Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Simulators and Arcade Racing » Бар "Три танкиста"
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 > >>
actgn - offline actgn
02-05-2008 19:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337

Наверне воспроизводили встречный танковый бой в чистом поле?

Не в чистом поле. Использовал карту местности Cherbour.

А как же обнаружение противника, и где делись танки которые должны прикрывать сау?

Во встречном бою обнаружение взаимно и одновременно.
А какие танки должны их прикрывать?
1) Если Т-34/85, то эти танки и сами способны разобраться с пантерами, тиграми (Ausf.E) и, конечно, 4 Ausf.H. Зачем им обременяться прикрытием малоэффективных бойцов ИСУ-152?
2) Если Т34 обр.43 или Т70, то это только будут лишние потери. Танкисты тигров и пантер, наверное, знают, что первоочередными целями для них являются ИСУ-152, а эти танки прикрытия для них не опасны.

Если есть у вас возможность попробуйте пожалуйста ИС-2 против пантер у них скорострельность два выстрела в минуту.

Делал это еще раньше. Только во встречном ближнем бою 10 на 10. Средний исход боя - 10:3 в пользу пантер.

Помоему в симмулятор заложены только средние характеристики бронетехники и начисто отсутствует человеческий фактор.

Считаю Вторую мировую солидным симом тактики в части моделей техники. Сам проверял свойства бронепробиваемости с различных ракурсов. Все как заявлено - если в лоб не пробивается, то может пробиваться с других направлений, и от расстояний зависит, и от свойств снарядов. Скорострельность выдержана и все другие заявленные характеристики. У меня нет оснований не доверять этой модели.
Что касается человеческого фактора, то зачем он здесь нужен?

Plague13 - offline Plague13
02-05-2008 19:59 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
Выше указанные вами факторы зависят от опытности и мастерства наводчика, правильного опреределения расстояния до движущейся цели, и её скорости.

Указана примерная предположительная дистанция для основного количества наводчиков.

Доминирование по моему в большей степени зависит от характера операций в которой принимает участие бронетехника. Если бронетехника в обороне, то она доминирует, если в наступлении, то доминируют над ней, вспомните как погиб Виттман, и какие чудеса он творил в обороне, так же и пример приведённый мною выше указывает на удачные действия в обороне, три ИСУ-152 и 27 танков противника, несмотря на низкую скрострельность ИСУ-152. Ведь это был танковый бой?

Если бронетехника не пробивается основной массой ПТ средств в лоб и имеет орудие, способное поразить основную бронетехнику противника уверенно на дистанции более 1000 м, без ущерба для остальных хар-к, она доминирует на поле боя.

Сомневаюсь насчёт бортовой брони пантеры - 40мм а у модификакации G - 50мм плюс боеукладка в бортовых нишах. Внизу крупные детали ходвой части так что неуязвимость не очень.

Наличие укладки за бортовым листом на его прочность не влияет.
Приведенная толщина листов большей части борта Пантеры при угле от курса 30* составляет 95 - 104 мм для мод. А, 84 мм нижняя отвесная часть, прикрыта Шурцен, достаточно эффективными при таком угле, особенно против легких снарядов (57-мм). Крупные детали ходовой части увеличивают защищенность танка, единичные же прострелы их бронебойными снарядами среднего калибра обычно для них не особенно опасны. Вероятность поражения этих частей танка также не высока, вследствие закрытия их экраном местности на дистанции более 500 м.

actgn

ОФС пушки является прекрасным средством для поражения пехоты, находящейся на отрытых позициях.

Практика показывает, что бронетехника, подошедшая вплотную к пехотным позициям без поддержки своей пехоты, уничтожается достаточно просто, при наличии соответствующих средств поражения, не знависимо от наличия на ней пулеметов. Мертвая зона для оружия кругового обстрела на танке, наск. я знаю, составляет более 20 м. Именно поэтому, полагаю, на германскую бронетехнику в конце войны стали ставить мортиры для ближнего (моэно сказать "контактного") боя с пехотой.

Barmalei337 - offline Barmalei337
02-05-2008 20:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



actgn

1.Во встречном бою обнаружение взаимно и одновременно

Встречный бой во время войны скорее ислючение из правил чем правило, то есть встречные танковые бои происходили редко.

2.А какие танки должны их прикрывать

Не танки сау должны прикрывать, а сау прикрывают танки позади боевых порядков огнём издалека.

3.Делал это еще раньше. Только во встречном ближнем бою 10 на 10. Средний исход боя - 10:3 в пользу пантер.

Вы делали это в симмуляторе, на деле вот что говорили наши враги.

Вот какие наблюдения и выводы сделал немецкий офицер-танкист, получивший опыт боёв с ИС-2:
1. "Сталины" почти всегда отступают при численном превосходстве "тигров".
2. "Сталины" открывают огонь с расстояния свыше 2 000 м.
3. Экипажи стараются незамедлительно покинуть подбитую машину.
4. Если подбитый танк невозможно эвакуировать, то его подрывают, чтобы избежать попадания в руки противника.
5. "Тигры" способны подбить ИС-2 прямым попаданием с 500 м.
6. ИС-2 следует окружать с флангов и с тыла, ведя прицельный огонь.
7. Ни при каких обстоятельствах не стоит ввязываться в бой со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства. На одного ИС-2 должен приходиться взвод "тигров".
8. Для того, чтобы лишить видимости экипаж ИС-2 следует сопровождать бронебойный снаряд фугасным.


Что касается человеческого фактора, то зачем он здесь нужен?

Ошибаетесь, именно человеческий фактор играет важную роль в любом реальном бою, а симмулятор это просто сочетание технических характеристик с электронными мозгами.

Barmalei337 - offline Barmalei337
02-05-2008 21:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

Указана примерная предположительная дистанция для основного количества наводчиков.


И почему то умалчивается вес снаряда. точных данных по пантере не нашел но думаю он весит меньше 10 кг.


Наличие укладки за бортовым листом на его прочность не влияет.
Приведенная толщина листов большей части борта Пантеры при угле от курса 30* составляет 95 - 104 мм для мод. А, 84 мм нижняя отвесная часть, прикрыта Шурцен, достаточно эффективными при таком угле, особенно против легких снарядов (57-мм). Крупные детали ходовой части увеличивают защищенность танка, единичные же прострелы их бронебойными снарядами среднего калибра обычно для них не особенно опасны. Вероятность поражения этих частей танка также не высока, вследствие закрытия их экраном местности на дистанции более 500 м.


Из общего количества 30 танков подбитых на КД, 15 были подбиты артиллерийским огнем (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей. В отчете отмечалось, что все осмотренные «пантеры» имели неповрежденным верхний лобовой лист, что говорило о его высокой снарядостойкости. Вместе с тем, листы кормы и бортов корпуса, а также башни легко пробивались 76- и 45-мм снарядами. Даже маска пушки, толщиной в 100 мм, у двух «пантер» имела пробоины от 76-мм бронебойных снарядов.

Крупные детали ходовой части увеличивают защищенность танка, единичные же прострелы их бронебойными снарядами среднего калибра обычно для них не особенно опасны

А как же потеря хода в бою????

Plague13 - offline Plague13
02-05-2008 22:02 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
Ошибаетесь, именно человеческий фактор играет важную роль в любом реальном бою, а симмулятор это просто сочетание технических характеристик с электронными мозгами.

В чистом сравнении технических возможностей машин человеческий фактор не играет вообще никакой роли.

И почему то умалчивается вес снаряда. точных данных по пантере не нашел но думаю он весит меньше 10 кг.

Не понял, при чем тут это?
У Пантеры масса ББ снаряда 6,8 кг.

Из общего количества 30 танков подбитых на КД, 15 были подбиты артиллерийским огнем (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей. В отчете отмечалось, что все осмотренные «пантеры» имели неповрежденным верхний лобовой лист, что говорило о его высокой снарядостойкости. Вместе с тем, листы кормы и бортов корпуса, а также башни легко пробивались 76- и 45-мм снарядами. Даже маска пушки, толщиной в 100 мм, у двух «пантер» имела пробоины от 76-мм бронебойных снарядов.

1. И?
2. Насколько я знаю, пробоины маски пушки находились вблизи амбразуры бинокулярного прицела. Более того, маска пушки на мод. Г была усилена на 10 мм, полагаю, в связи с широким распостранением 57-мм и 85-мм пушек.
3. Кстати, я считаю башню Пантеры неудачной с точки зрения защиты.

А как же потеря хода в бою????
Я говорил именно о бронезащите танка. Вы все время уводите разговор в сторону.
Единичные прострелы катков Пантеры, например, 57-мм или 76-мм ББ снарядом скорее всего не приведут к полной потере хода. Концентрация же огня на опорных катках выведет из строя ходовую часть любого танка, но такое делают лишь при полной неспособности пробить броню. Стоит также учитывать, что дистанция, на которой можно уверенно стрелять по ходовой части приблизительно совпадает с дистанцией эффективного огня из Kar98k и MG42, да и танки ходят не по-одному и стреляют, что немаловажно.

Barmalei337 - offline Barmalei337
02-05-2008 23:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

В чистом сравнении технических возможностей машин человеческий фактор не играет вообще никакой роли.

Но бронетехника создаётся для войны, можно создать шедевр но при неверном использовании польза от него будет минимальной. Можно к примеру вспомнить использование под Севастополем 807-мм орудия Дора, или опыт фердинандов на КД.

Не понял, при чем тут это?
У Пантеры масса ББ снаряда 6,8 кг.


Ну как же, чем больше масса снаряда тем больше шанс поразить цель с первого выстрела на большом расстоянии.
Или бои происходят в ваакуме?

Я говорил именно о бронезащите танка. Вы все время уводите разговор в сторону.
Единичные прострелы катков Пантеры, например, 57-мм или 76-мм ББ снарядом скорее всего не приведут к полной потере хода. Концентрация же огня на опорных катках выведет из строя ходовую часть любого танка, но такое делают лишь при полной неспособности пробить броню. Стоит также учитывать, что дистанция, на которой можно уверенно стрелять по ходовой части приблизительно совпадает с дистанцией эффективного огня из Kar98k и MG42, да и танки ходят не по-одному и стреляют, что немаловажно.


По моему бронезащита пантеры, кроме верхнего лобового листа корпуса, ничем выдающимся не отличается от т-34.

limon33 - offline limon33
03-05-2008 12:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



actgn

В дальнем бою могу пока только предположить, что указываемой в мемуарах "снайперской точности" у нее быть не может. Ее снаряд достигает цели на расстоянии 1,5 км больше чем за 3 сек. За это время цель при скорости 40 км/час смещается больше, чем на 30 метров. Попадания возможны лишь случайные при очень высокой квалификации наводчика, и никакие расчеты здесь не помогают. Сама же за время перезарядки своей пушки успеет получить три выстрела от своего противника. Так что в дальнем бою она то же будет не шибко эффективна против танков.

Если не ошибаюсь это скорость на марше, а средняя по полю 8-15 км/ч. Попробуйте сами хотя-бы на 10 км/ч что-нибудь толком отследить в приборы наведения (наблюдения). К тому же после короткой остановки для выстрела танку нужно время, чтобы набрать скорость хотя-бы 10 км/ч.
Так что, думаю, при определенной сноровке можно цель поразить и с первого выстрела.

Plague13 - offline Plague13
03-05-2008 20:02 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
Но бронетехника создаётся для войны, можно создать шедевр но при неверном использовании польза от него будет минимальной. Можно к примеру вспомнить использование под Севастополем 807-мм орудия Дора, или опыт фердинандов на КД.

При сравнении бронетехники параметры напрямую ее не касающиеся задаются равными.

Ну как же, чем больше масса снаряда тем больше шанс поразить цель с первого выстрела на большом расстоянии.
Или бои происходят в ваакуме?


Уверены? Может дело все-таки в скорости? На дистанции 1500 м, полагаю, скорость ББ снаряда KwK 42 ну никак не меньше 600 м/с, настильность хорошая... А на большей дистанции обнаружить и поразить танк уже очень трудно, учитывая, что приборы наблюдения и прицеливания у нас были несколько хуже.

По моему бронезащита пантеры, кроме верхнего лобового листа корпуса, ничем выдающимся не отличается от т-34.

Да, именно так, этот лист и делает ее малоуязвимым танком на поле боя. Какая бы защита борта у Т-34 не была, даже равная Пантерьей, но вот лоб его корпуса пробивался ББ снарядом основной с 43-го года германской танковой и противотанковой 75-мм пушки, да и нашей 57-мм пробивался бы (тупоголовым ессно ). Он пробивался даже ББ снарядом 50-мм L60 пушки, но с короткой дистанции и под небольшим углом. Замечу, что бронирование лба башни Пантеры также превосходит аналогичное у Т-34.

Изменено: Plague13, 03-05-2008 в 22:20

Barmalei337 - offline Barmalei337
03-05-2008 23:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

При сравнении бронетехники параметры напрямую ее не касающиеся задаются равными.

А расположение агрегатов и их обслуживание, простота в ремонте, стоимость производства, тоже задаются равными???

Может дело все-таки в скорости?

Скорость конечно имеет основное значение в порожаемости, но если снаряд имеет небольшую массу то траектория его полёта подвержена внишним воздействиям больше, чем снаряд с более тяжелой массой.

А на большей дистанции обнаружить и поразить танк уже очень трудно, учитывая, что приборы наблюдения и прицеливания у нас были несколько хуже.

Даже сами немцы признавали что ИС-2 порожал их бронетехнику с дистанции 2000 м.

Да, именно так, этот лист и делает ее малоуязвимым танком на поле боя

Пятьдаст процентов защиты переднего контура, за которым находится нежная трансмиссия, и при хорошем попадании расходятся сварные швы.

Plague13 - offline Plague13
04-05-2008 20:46 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
А расположение агрегатов и их обслуживание, простота в ремонте, стоимость производства, тоже задаются равными???

Нет, в некоторых случаях отбрасываются. Например в нашем случае: при сравнении боевых характеристик, влияющих на "доминацию на поле боя". Разве только расположение неоторых узлов и агрегатов стоит в данном случае учесть.

Скорость конечно имеет основное значение в порожаемости, но если снаряд имеет небольшую массу то траектория его полёта подвержена внишним воздействиям больше, чем снаряд с более тяжелой массой.

Масса 6,8 кг небольшая?

Даже сами немцы признавали что ИС-2 порожал их бронетехнику с дистанции 2000 м.

И?

Пятьдаст процентов защиты переднего контура, за которым находится нежная трансмиссия, и при хорошем попадании расходятся сварные швы.

При попадании какого снаряда? Вы серьезно считаете, что попадание 9,2 кг ББ снаряда в лобовой лист Пантеры вызовет повреждение трансмиссии? Или сварные швы распадутся? Может, все? И танк развалится?
Энергии 85-мм ББ снаряда недостаточно, чтобы нанести подобного рода повреждения, учитывая, что с немалой частью своей энергии он уходит в рикошет. Это не вертикальная плита, а наклоненная под углом 55*. Повреждения сварных швов возможны при близких к ним попаданиях.

Barmalei337 - offline Barmalei337
04-05-2008 21:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

Нет, в некоторых случаях отбрасываются. Например в нашем случае: при сравнении боевых характеристик, влияющих на "доминацию на поле боя". Разве только расположение неоторых узлов и агрегатов стоит в данном случае учесть.

У нас с вами разные понятия о доминации на поле боя, вы судите о доминации только по ТТХ, для меня доминация это скорость, сносное бронирование, сносное вооружение, неприхотливость, простота в ремонте и облуживании, и кол-во бронетехники.
У Т-34 всё это было и в силу этого по моему мнению этот танк доминировал на поле боя, даже экипажи не особо обучали.

Были случаи когда из за отсутствия дизтоплива в баки Т-34 заливали бензин разбавленный моторным маслом и на этой смеси прорывались из окружения и двигатели выдерживали. Возможно ли такое на пантере???

Масса 6,8 кг небольшая?

Есть массы и побольше и внешние воздействия бывают разные.

И?

Я по поводу приборов наблюдения.

При попадании какого снаряда? Вы серьезно считаете, что попадание 9,2 кг ББ снаряда в лобовой лист Пантеры вызовет повреждение трансмиссии? Или сварные швы распадутся? Может, все? И танк развалится?
Энергии 85-мм ББ снаряда недостаточно, чтобы нанести подобного рода повреждения, учитывая, что с немалой частью своей энергии он уходит в рикошет. Это не вертикальная плита, а наклоненная под углом 55*. Повреждения сварных швов возможны при близких к ним попаданиях.


Я выше уже говорил пятьдесят процентов эффективной защиты переднего контура лобовой лист пантеры.

Plague13 - offline Plague13
04-05-2008 22:37 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
У нас с вами разные понятия о доминации на поле боя, вы судите о доминации только по ТТХ, для меня доминация это скорость, сносное бронирование, сносное вооружение, неприхотливость, простота в ремонте и облуживании, и кол-во бронетехники.
У Т-34 всё это было и в силу этого по моему мнению этот танк доминировал на поле боя, даже экипажи не особо обучали.


Поймите, доминация - это несколько другое. Если мы говорим о доминации танка, как боевой единицы, то яркие примеры тут - Т-34 в 41-м и Пантера в 43-м, т.к. они на голову по характеристикам превосходили танки противника, если встречались с ними на поле боя. Если танки Т-34-85 в 44-м встречались на поле боя с Пантерами, ни о какой доминации речи быть не могло, Пантеры обычно расправлялись с 34-ми даже не из засад, вследствие превосходства по характеристикам при сражении танк против танка, если не брать пример выхода во фланг.
А в 44-м году на поле боя доминировала наша армия в целом, а не танк Т-34.

Скорость Пантеры была не ниже чем у Т-34, а маневренность на пересеченной местности в некоторых случаях даже выше.

Были случаи когда из за отсутствия дизтоплива в баки Т-34 заливали бензин разбавленный моторным маслом и на этой смеси прорывались из окружения и двигатели выдерживали. Возможно ли такое на пантере???

Эти случаи вы откуда почерпнули?

Есть массы и побольше и внешние воздействия бывают разные.

Эту фразу можно сказать про любой снаряд. Отвечайте четко, не уводите тему и внимательно читайте посты, а то с вами становится тяжело разговаривать.

Я по поводу приборов наблюдения.
И что вы хотите этим сказать?

Я выше уже говорил пятьдесят процентов эффективной защиты переднего контура лобовой лист пантеры.

Не понял этот оборот, поясните.

Очень вас прошу отвечайте на вопросы четко, свои вопросы задавайте четко, не уходите от темы, избегайте общих фраз и громких заявлений и избегайте опоры на мемуары, поверьте, я прочитал немало мемуаров и ничего хорошего про них не скажу. Темой бронетехники и второй мировой войны я интересуюсь уже более десяти лет, информацию я беру далеко не только из общедоступных справочников.

Изменено: Plague13, 04-05-2008 в 23:18

Barmalei337 - offline Barmalei337
05-05-2008 19:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

Поймите, доминация - это несколько другое. Если мы говорим о доминации танка, как боевой единицы, то яркие примеры тут - Т-34 в 41-м и Пантера в 43-м, т.к. они на голову по характеристикам превосходили танки противника, если встречались с ними на поле боя. Если танки Т-34-85 в 44-м встречались на поле боя с Пантерами, ни о какой доминации речи быть не могло, Пантеры обычно расправлялись с 34-ми даже не из засад, вследствие превосходства по характеристикам при сражении танк против танка, если не брать пример выхода во фланг.
А в 44-м году на поле боя доминировала наша армия в целом, а не танк Т-34.


По характеристикам пантеры может быть и превосходили наши танки в 1943г, но только в бронировании лба корпуса и вооружению, но если брать доминировани по вашим критериям то почему бы не привести таки яркие примеры как тигр с его более мощным вооружением и бронированием, или ИС-2 например, да и Т-34 и Т-34-85 разные машины.

Скорость Пантеры была не ниже чем у Т-34, а маневренность на пересеченной местности в некоторых случаях даже выше.

Скорость пантеры была не ниже Т-34 при движении по шоссе, при движении по пересечённой местности с её массой 45 тонн не думаю что она двигалась быстрее даже если и двигатель у неё на 200 лошадей мощнее чем у наших тешек.

Были случаи когда из за отсутствия дизтоплива в баки Т-34 заливали бензин разбавленный моторным маслом и на этой смеси прорывались из окружения и двигатели выдерживали

Это из википедии, (авторитетно для вас?) Боевые действия в ходе операции «Малый Сатурн».


Эту фразу можно сказать про любой снаряд. Отвечайте четко, не уводите тему и внимательно читайте посты, а то с вами становится тяжело разговаривать.

Выше означенной вами задаче упоминалось о поражении цели с одного или двух выстрелов, чем легче снаряд тем более его траектория полета подвержена внешним воздействиям, например боковому ветру, или дождь, или встретится по дороге какой нибудь кустик или сучёк, чем тяжелее снаряд тем влияние на его траекторию внешних воздействий меньше, отсюда вероятности поразить цель с первого раза тяжелым снарядом больше чем более лёгким.

пятьдесят процентов эффективной защиты переднего контура лобовой лист пантеры

Только передний верхний лобовой лист корпуса был неуязвим для противотанковых орудий РККА на период 1943г. Остальная часть: нижний лобовой лист корпса, маска пушки, ходовая часть были более уязвимы что составляет примерно пятьдесят процентов переднего контура танка пантера.

Очень вас прошу отвечайте на вопросы четко, свои вопросы задавайте четко, не уходите от темы, избегайте общих фраз и громких заявлений и избегайте опоры на мемуары, поверьте, я прочитал немало мемуаров и ничего хорошего про них не скажу. Темой бронетехники и второй мировой войны я интересуюсь уже более десяти лет, информацию я беру далеко не только из общедоступных справочников.

А что к примеру можно почерпнуть из необщедоступных справочников например про пантеру, тоже самое что и из общедоступных, а к мемуарам я подхожу избирательно, из них можно узнать некоторые особенности в использовании техники которые не упоминаются в справочниках.

Plague13 - offline Plague13
05-05-2008 19:43 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
По характеристикам пантеры может быть и превосходили наши танки в 1943г, но только в бронировании лба корпуса и вооружению, но если брать доминировани по вашим критериям то почему бы не привести таки яркие примеры как тигр с его более мощным вооружением и бронированием, или ИС-2 например, да и Т-34 и Т-34-85 разные машины.

По основным характеристикам (броня, вооружение, подвижность) Пантеры превосходили большинство танков противника до конца войны. Потом появились Першинг (И Паттон чуть позже), Т-54, Центурион.
Собственно в поединке танков обычно играют роль именно указанные вами параметры.
По вашим примерам:
1. Тигр 1 имел более слабое вооружение (по бронепробиваемости) и более слабое лобовое бронирование.
2. ИС-2 до лета 44-го имел более слабое лобовое бронирование. После лета 44-го превосходил Пантеру в бронировании. Что однако не мешало Пантере доминировать на поле боя, т.к. с ИСами встречи были не очень частыми.
3. Оба варианта Т-34 по основным "боевым" (поддающимся линейному сравнению) хар-кам уступали Пантере.

Скорость пантеры была не ниже Т-34 при движении по шоссе, при движении по пересечённой местности с её массой 45 тонн не думаю что она двигалась быстрее даже если и двигатель у неё на 200 лошадей мощнее чем у наших тешек.

Отношение мощности к массе Пантеры было близким к таковому у Т-34-85, но при этом она имела семь передач в КПП, более плавный ход и развитый механизм поворота, что и позволяло как минимум не отставать, а то и вырываться вперед при сравнении скоростных характеристик. Удельное давление на грунт было в пределах 0,85, как у наших современных танков.

Это из википедии, (авторитетно для вас?) Боевые действия в ходе операции «Малый Сатурн».

Википедия это не источник. Меня интересует откуда эта информация, а не где вы ее прочитали.

Выше означенной вами задаче упоминалось о поражении цели с одного или двух выстрелов, чем легче снаряд тем более его траектория полета подвержена внешним воздействиям, например боковому ветру, или дождь, или встретится по дороге какой нибудь кустик или сучёк, чем тяжелее снаряд тем влияние на его траекторию внешних воздействий меньше, отсюда вероятности поразить цель с первого раза тяжелым снарядом больше чем более лёгким.

У вас есть данные о низкой точности KwK42 на дистанции до 1500 м?

Только передний верхний лобовой лист корпуса был неуязвим для противотанковых орудий РККА на период 1943г. Остальная часть: нижний лобовой лист корпса, маска пушки, ходовая часть были более уязвимы что составляет примерно пятьдесят процентов переднего контура танка пантера.

Маска пушки Пантеры, особенно мод. Г, малоуязвима для ББ снарядов 57-мм, 76,2-мм и 85-мм пушек. Только амер. 76-мм и наша 85-мм пушка могли пробить ее ББ снарядом при попадании, близком к "центру" цилиндра, особенно в районе амбразуры прицела.
Нижний наклонный лист Пантеры малоуязвим для 57-мм и 76,2-мм орудий, да и для 85-мм орудий уязвим только с небольшой дистанции или под небольшим углом.
Ходовая часть не является частью бронекорпуса об уязвимости которого мы говорим, более того, она уязвима у всех танков, но при стрельбе с дистанции более 600 м (дистанция эффективного воздействия Kar98k и MG-42) по лобовой проекции танка поразить ходовую часть трудно из-за малого процента проекции, занимаемого указанной частью, а также некоторого экрана местности.

А что к примеру можно почерпнуть из необщедоступных справочников например про пантеру, тоже самое что и из общедоступных, а к мемуарам я подхожу избирательно, из них можно узнать некоторые особенности в использовании техники которые не упоминаются в справочниках.

Я вам ссылочку дам на интересную статейку для принятия к сведению.
http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/

А еще очень многое можно почерпнуть из общения с разными людми и самостоятельного анализа информации.

Barmalei337 - offline Barmalei337
05-05-2008 21:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

По основным характеристикам (броня, вооружение, подвижность) Пантеры превосходили большинство танков противника до конца войны. Потом появились Першинг (И Паттон чуть позже), Т-54, Центурион.
Собственно в поединке танков обычно играют роль именно указанные вами параметры.
По вашим примерам:
1. Тигр 1 имел более слабое вооружение (по бронепробиваемости) и более слабое лобовое бронирование.
2. ИС-2 до лета 44-го имел более слабое лобовое бронирование. После лета 44-го превосходил Пантеру в бронировании. Что однако не мешало Пантере доминировать на поле боя, т.к. с ИСами встречи были не очень частыми.
3. Оба варианта Т-34 по основным "боевым" (поддающимся линейному сравнению) хар-кам уступали Пантере.


1.Так к какой весовой категории относить пантеру, к средним или тяжёлым танкам???

2.Интересное у вас доминирование получается, сравниваем по трём позициям пантеру и Т-34 а ИС-2 не сравниваем, только потому что они не встречались в бою, а почему бы не сравнивать Т-34 и Т-IV и выяснить кто из них доминмровал, какое то одностороннее доминирование получается.

3.Конечно уступали Т-34 пантере, сколько денег пантера стоила, было бы удивительно если они бы не уступали, повторюсь насчёт классификации пантеры.

Отношение мощности к массе Пантеры было близким к таковому у Т-34-85, но при этом она имела семь передач в КПП, более плавный ход и развитый механизм поворота, что и позволяло как минимум не отставать, а то и вырываться вперед при сравнении скоростных характеристик. Удельное давление на грунт было в пределах 0,85, как у наших современных танков.

Не вижу ущербности в мощности двигателя и количества передач в КПП у Т-34 для массы в 32 тонны и преимуществ у пантеры при движении по пересечённой месности практически нет.

Википедия это не источник. Меня интересует откуда эта информация, а не где вы ее прочитали.

Для меня википедия источник. Вот ещё одно упоминание:
Глубокий танковый рейд
Сталинград
автор: генерал-лейтенант Василий Михайлович Баданов
Моторы танков работали круглые сутки и, естественно, у нас расходовалось много горючего. А уже все его запасы иссякли. Тогда решили готовить горючее сами: брали авиационное масло, подогревали его в жестяных бочках до жидкого состояния, затем размешивали с бензином и заливали в баки танков. зачем врать генерал лейтенанту???

У вас есть данные о низкой точности KwK42 на дистанции до 1500 м?

У меня есть данные о более высокой поражаемости KwK42 на дистанции 3500м пантеры поражали танки M3 General Lee . Но дело в том что при малой массе снаряда, попадание с первого раза получается не всегда.

с дистанции более 600 м (дистанция эффективного воздействия Kar98k и MG-42)

При чём здесь стрелковое оружие и дистанции поражаемости бронетехники противотанковыми средствами.

Маска пушки Пантеры, особенно мод. Г, малоуязвима для ББ снарядов 57-мм, 76,2-мм и 85-мм пушек. Только амер. 76-мм и наша 85-мм пушка могли пробить ее ББ снарядом при попадании, близком к "центру" цилиндра, особенно в районе амбразуры прицела.
Нижний наклонный лист Пантеры малоуязвим для 57-мм и 76,2-мм орудий, да и для 85-мм орудий уязвим только с небольшой дистанции или под небольшим углом.


Не могли бы указать расстояния поражаемости в метрах?

Plague13 - offline Plague13
05-05-2008 23:14 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
1.Так к какой весовой категории относить пантеру, к средним или тяжёлым танкам???

К тяжелым однозначно.

2.Интересное у вас доминирование получается, сравниваем по трём позициям пантеру и Т-34 а ИС-2 не сравниваем, только потому что они не встречались в бою, а почему бы не сравнивать Т-34 и Т-IV и выяснить кто из них доминмровал, какое то одностороннее доминирование получается.

А) Почему, я же указал про ИС-2? Пантера доминировала в большинстве ситуаций на поле боя, только поздние ИС-2 были мощнее в бою танк против танка. Но в большинстве боевых ситуаций Пантера встречала Т-34 или Шерман, а их она серьезно превосходила, от того и доминация.
Б) Разговор о Пантере, а не о 4.

3.Конечно уступали Т-34 пантере, сколько денег пантера стоила, было бы удивительно если они бы не уступали, повторюсь насчёт классификации пантеры.

А вы не повторяйтесь, это танки одного класса, они отличаются только по мостам, способным их выдержать (что и лежит в основе классификации по массе, насколько я знаю). Не путайте классификацию по массе и классификацию по назначению.
А вы знаете сколько стоила Пантера? Вы знаете насколько она сложна была?
Я говорю о характеристиках на поле боя, если вы подвергаете их сомнению - я буду с вами спорить. Но стоимость и трудность пр-ва - отдельный разговор, если у вас есть более-менее четкие данные, то приведите их и поговорим тогда про производственные сложности.

Не вижу ущербности в мощности двигателя и количества передач в КПП у Т-34 для массы в 32 тонны и преимуществ у пантеры при движении по пересечённой месности практически нет.

Важна не масса танка, а отношение к ней мощности, а оно у 5 и 34 близкое. При этом Пантера имеет более "гибкую" трансмиссию и механизм поворота, вместо обычных тормозов на Т-34, что и позволяет ей меньше терять скорость при маневрировании. Ну и плавность хода.

Для меня википедия источник.

Википедия не может быть источником ни для кого, т.к. это промежуточое звено в информационной цепи.

Вопрос топлива изучу.

У меня есть данные о более высокой поражаемости KwK42 на дистанции 3500м пантеры поражали танки M3 General Lee . Но дело в том что при малой массе снаряда, попадание с первого раза получается не всегда.

Попадание в принципе случается не всегда. Оставьте общие фразы.

При чём здесь стрелковое оружие и дистанции поражаемости бронетехники противотанковыми средствами.

Танки с артиллерией не сами по себе воюют. И не в чистом поле.
Подумайте сами, что происходит, если орудие способно поразить танк только на дистанции эффективного огня сопровождающей этот танк пехоты.

Не могли бы указать расстояния поражаемости в метрах?

Я что стрелял из них? Посмотрите в отчетах, тот же Свирин их приводит.
Так навскидку метров с 700 маска пушки Пантеры в указанные места скорее всего будет пробита указанными орудиями (85-мм и 76-мм амер.), если угол будет недалек от нормали.
По нижнему листу очень мало данных. Подумайте сами, там 62-мм лист под 55* углом, причем на ранних (до августа 43-го) Пантерах он цементированный. Там ведь циммерит еще с сентября 43-го по сентябрь 44-го. А после сентября 44-го там уже металл плохой и циммерита нет, 85-мм пушка, думаю, хорошо пробьет, тем более, что качество наших снарядов в 44-м медленно, но росло.

Barmalei337 - offline Barmalei337
06-05-2008 19:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

К тяжелым однозначно.
Вот именно к тяжелым, предназначение которых взламывать оборону противника, боротся с противотанковой артиллерией и бронетехникой при максимальном приближении оставаясь неуязвимым для большинства противотанковых средств противника.
Не зря бронетехнику называют тяжелой, в вес заложены и мощное бронирование и мощное вооружение, чего нельзя сказать о Т-34 они относятся к средним танкам, у них и задачи другие и ожидать от них с их массой супер результатов против пантер не приходится. А когда возникает вопрос доминирования тяжелой бронетехники над средней то конечно же перевесит то что потяжелее.

Я говорю о характеристиках на поле боя, если вы подвергаете их сомнению - я буду с вами спорить. Но стоимость и трудность пр-ва - отдельный разговор, если у вас есть более-менее четкие данные, то приведите их и поговорим тогда про производственные сложности.

Стоимость и сложность в производстве прекрасно отражены в ссылке которую вы мне любезно предоставили, поэтому смысла затрагивать этот вопрос нет, тем более мы оба согласны со стоимостью и трудностью производства. А вот с полем боя как то у нас неувязочка.

Танки с артиллерией не сами по себе воюют. И не в чистом поле.
Подумайте сами, что происходит, если орудие способно поразить танк только на дистанции эффективного огня сопровождающей этот танк пехоты.


Орудия сами по себе тоже никак с танками не воюют особенно если танки сопровождает пехота, и открывают огонь на минимальных дистанциях, хотя возникают сомнения о спосбности пантер бороться с противотанковой артилерией, а равно как и с пехотой противника. Если ББ снаряд пантеры весит 6,8кг то ОФС весит чуть более 6ти кг, так это почти как две пехотные гранаты???

Попадание в принципе случается не всегда. Оставьте общие фразы

Всё зависит от опыта наводчика, учёта погодных условий, правильного рассчёта расстояния и скорости цели, а так же качество прицелов играет немаловажную роль.

Подумайте сами, там 62-мм лист под 55* углом, причем на ранних (до августа 43-го) Пантерах он цементированный. Там ведь циммерит еще с сентября 43-го по сентябрь 44-го. А после сентября 44-го там уже металл плохой и циммерита нет

По моему цементированные металлы и покрытие цеммеритом две совершенно разные вещи, цементирование-укрепление структуры металла путем термообработки, а покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты и дополнительной противоснарядной защиты не несло.

Plague13 - offline Plague13
06-05-2008 20:30 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
Вот именно к тяжелым, предназначение которых взламывать оборону противника, боротся с противотанковой артиллерией и бронетехникой при максимальном приближении оставаясь неуязвимым для большинства противотанковых средств противника.

Запомните, тяжелые танки - это танки, которые весят более 40 т. А назначение у них может быть любое. Пантера имела назначение, сходное с Т-34 и отличное от Тигра и ИС-2. Пантеры, как и Т-34, шли на оснащение батальонов танковых дивизий.

Не зря бронетехнику называют тяжелой, в вес заложены и мощное бронирование и мощное вооружение, чего нельзя сказать о Т-34 они относятся к средним танкам, у них и задачи другие и ожидать от них с их массой супер результатов против пантер не приходится. А когда возникает вопрос доминирования тяжелой бронетехники над средней то конечно же перевесит то что потяжелее.

Да, Пантера тяжелее и мощнее. Однако находится с Т-34 в одном классе - "основные" танки, в отличие от танков "усиления" или "прорыва", таких как ИС и Тигр.

НЕ путайте классификацию по массе и по назначению.

Орудия сами по себе тоже никак с танками не воюют особенно если танки сопровождает пехота, и открывают огонь на минимальных дистанциях, хотя возникают сомнения о спосбности пантер бороться с противотанковой артилерией, а равно как и с пехотой противника. Если ББ снаряд пантеры весит 6,8кг то ОФС весит чуть более 6ти кг, так это почти как две пехотные гранаты???

Орудия открывают огонь на дистанции, на которой они способны уверенно поразить цель.

По вашему, у подавляющего большинства танков ВМВ не было возможности бороться с ПТО и пехотными целями, т.к. их орудия имели калибр 76,2-мм и менее...

Напомню, что ОФ снаряд 75-мм пушки по массе и по массе ВВ превосходит гранату Ф1 (граната Лемона, "лимонка") приб. в 10 раз.

Всё зависит от опыта наводчика, учёта погодных условий, правильного рассчёта расстояния и скорости цели, а так же качество прицелов играет немаловажную роль.

Так у танка Пантера какие-то из "машинных" качеств орудия и прицелов плохие?

По моему цементированные металлы и покрытие цеммеритом две совершенно разные вещи, цементирование-укрепление структуры металла путем термообработки, а покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты и дополнительной противоснарядной защиты не несло.

Естественно разные!
Но цементирование и поверхностная закалка - разные вещи. Цементирование достигается не термообработкой, это не закалка.
По поводу циммерита, я бы не стал так утверждать. Один мой знакомый, работая в кубинском музее, прикрепил на Пантеру магнит. Прям на циммерит. По поводу циммерита и бетона на броне стоит почитать опять же Свирина, он немного приоткрывает эту тему. А также, если вы представляете взаимодействие тупоголового снаряда и наклонной брони, можно просто подумать какое воздействие оказывает циммерит или бетон на снаряд.

Изменено: Plague13, 06-05-2008 в 23:33

Barmalei337 - offline Barmalei337
07-05-2008 16:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

Запомните, тяжелые танки - это танки, которые весят более 40 т. А назначение у них может быть любое. Пантера имела назначение, сходное с Т-34 и отличное от Тигра и ИС-2. Пантеры, как и Т-34, шли на оснащение батальонов танковых дивизий.

К средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т и вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами. Средние танки предназначались для усиления пехоты при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника. К средним танкам относились Т-28, Т-34, Т-44, M4 Sherman, Pz Kpfw III, Pz Kpfw IV и другие.


К тяжёлым танкам относились танки, имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т) и вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами. Существовали также тяжелые танки с несколькими орудиями разных калибров. Тяжёлые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов. К тяжёлым танкам относились все модификации танка КВ, ИС-2, Pz Kpfw V «Пантера» (по немецкой классификации считалась средним танком), Pz Kpfw VI «Тигр», Pz Kpfw VI Ausf B «Королевский тигр» и другие.

Спорить на эту тему трудно т.к. пантеру создавали как средний подобный Т-34 танк на замену Т-IV, в результате получился тяжелый танк который использовали как средний. Но от этого характеристики пантеры не изменились и она средним танком не стала.
Можно и ИС-2 использовать как средний танк но от этого он средним не станет.

По вашему, у подавляющего большинства танков ВМВ не было возможности бороться с ПТО и пехотными целями, т.к. их орудия имели калибр 76,2-мм и менее...

Возможности конечно били, но орудие KwK42 преднозначено в большей степени для борьбы с бронетехникой чем с пехотой особенно если пехота в обороне.

Так у танка Пантера какие-то из "машинных" качеств орудия и прицелов плохие?

По поводу прицелов спорить не буду т.к. бронетехника и той и другой стороны поражала вражескую технику на весьма больших расстояниях.

Но цементирование и поверхностная закалка - разные вещи. Цементирование достигается не термообработкой, это не закалка.

Термическая обработка сталей включает термообработку металлов, их закалку и отжиг, цементирование и нормализацию…

Один мой знакомый, работая в кубинском музее, прикрепил на Пантеру магнит. Прям на циммерит.

На магните находился заряд? и сколько он весил?

Вы действительно считаете что покрытие цеммеритом служило для увиличения бронезащиты от средств пто и каким то образом влияло на бронестойкость?

Plague13 - offline Plague13
07-05-2008 19:31 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
К средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т и вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами. Средние танки предназначались для усиления пехоты при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника. К средним танкам относились Т-28, Т-34, Т-44, M4 Sherman, Pz Kpfw III, Pz Kpfw IV и другие.

К тяжёлым танкам относились танки, имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т) и вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами. Существовали также тяжелые танки с несколькими орудиями разных калибров. Тяжёлые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов. К тяжёлым танкам относились все модификации танка КВ, ИС-2, Pz Kpfw V «Пантера» (по немецкой классификации считалась средним танком), Pz Kpfw VI «Тигр», Pz Kpfw VI Ausf B «Королевский тигр» и другие.


Вы откуда это взяли?

Масса танка говорит только о его массе, но не о назначении. Например танк 3 некоторое время был легким, однако по переходу его в средние ничего в его назначении и применении не изменилось. Танк 4 некоторое время считался тяжелым, причем у нас также, несмотря на то, что его масса меньше массы Т-34.

Спорить на эту тему трудно т.к. пантеру создавали как средний подобный Т-34 танк на замену Т-IV, в результате получился тяжелый танк который использовали как средний. Но от этого характеристики пантеры не изменились и она средним танком не стала.
Можно и ИС-2 использовать как средний танк но от этого он средним не станет.


Пантеру создавали, создали и использовали как основной (линейный) танк танковых соединений. Средним танком Пантера никогда не была, т.к. имеет массу 45 т, танком прорыва никогда не была, т.к. создавалась и использовалась по другому тех. заданию.

Пантера имеет некоторые отличительные особенности основного танка, в частности скоростные и маневренные хар-ки.

Возможности конечно били, но орудие KwK42 преднозначено в большей степени для борьбы с бронетехникой чем с пехотой особенно если пехота в обороне.

Возможности по борьбе с пехотой этого орудия не сильно отличаются от аналогичных у KwK 40.

Термическая обработка сталей включает термообработку металлов, их закалку и отжиг, цементирование и нормализацию…

Сорри, немного запутался в терминах. В данном случае имелось ввиду, что цементация, т.е. изменение химического состава лицевой части бронелиста на небольшую глубину методом, например, обдува светильным газом нагретого листа, с образованием крайне твердого лицевого слоя толщиной 1 - 1,5 мм заметно отличается от обычной термической гетерогенной закалки броневой стали на высокую твердость с образованием твердого слоя заметно большей абсолютной и относительной толщины.

На магните находился заряд? и сколько он весил?

1. А это принципиально?
2. Важно не сколько он весил, а какое отношение мощности магнита к весу. Не знаю.

Вы действительно считаете что покрытие цеммеритом служило для увиличения бронезащиты от средств пто и каким то образом влияло на бронестойкость?

Да. Я даже намекнул вам каким образом. Но вы были опять невнимательны.

Barmalei337 - offline Barmalei337
07-05-2008 23:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

Вы откуда это взяли?

А я давеча интересовался книжечкой по классификации у вас.

Масса танка говорит только о его массе, но не о назначении. Например танк 3 некоторое время был легким, однако по переходу его в средние ничего в его назначении и применении не изменилось. Танк 4 некоторое время считался тяжелым, причем у нас также, несмотря на то, что его масса меньше массы Т-34.

Когда танк 3 был лёгким? а как же т-1 и т-2 супер лёгкие что ли? Т-3 и Т-4 одинаковые по массе и бронированию единственная разница в вооружении

Уже в начале 30-х годов в Германии была выработана доктрина строительства танковых войск, сложились взгляды и на тактическое использование различных типов танков. И если легкие машины (Рz.Kpfw.I и Pz.Kpfw.II) рассматривались преимущественно как учебно-боевые, то их более тяжелые танки - Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV - как полноценные боевые танки. При этом Pz.Kpfw.III должен был выполнять функции среднего танка, а Pz.Kpfw.IV - танка поддержки.

Это изначально.

И для нас т-4 никогда тяжелым не был.

Пантеру создавали, создали и использовали как основной (линейный) танк танковых соединений. Средним танком Пантера никогда не была, т.к. имеет массу 45 т, танком прорыва никогда не была, т.к. создавалась и использовалась по другому тех. заданию

Конечно средним не был, задание получили на боевую машину в 35т а сделали 45т так что теперь обозвать танк тяжелым и в помощь к тиграм? Пришлось использовать как средний.

Генерал инспектор танковых войск Гудариан настоял на том, что бы немецкая промышленность не стала прекращать выпуск T 4 в пользу нового немецкого танка пантера.

Пантера имеет некоторые отличительные особенности основного танка, в частности скоростные и маневренные хар-ки.

Ну у ИС-2 19км по пересечёнке, а надо ли больше, в атаку танки двигаются со скоростью пехоты, в обороне скорость не важна.

Сорри, немного запутался в терминах. В данном случае имелось ввиду, что цементация, т.е. изменение химического состава лицевой части бронелиста на небольшую глубину методом, например, обдува светильным газом нагретого листа, с образованием крайне твердого лицевого слоя толщиной 1 - 1,5 мм заметно отличается от обычной термической гетерогенной закалки броневой стали на высокую твердость с образованием твердого слоя заметно большей абсолютной и относительной толщины.

Не будем останавливаться на этой теме.

На магните находился заряд? и сколько он весил?

А разве пантера в кубинке в цеммерите???

Изначально покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты, подумайте сами как может тонкая цементная корка хоть на немного помешать бронебойному снаряду, (я уже не говорю о подколиберном).

Plague13 - offline Plague13
08-05-2008 19:11 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337

А я давеча интересовался книжечкой по классификации у вас.

И?

Когда танк 3 был лёгким? а как же т-1 и т-2 супер лёгкие что ли? Т-3 и Т-4 одинаковые по массе и бронированию единственная разница в вооружении

Когда весил менее 20 т. Т-3 и Т-4 отличаются по массе.

Это изначально.

И для нас т-4 никогда тяжелым не был.


Уверены?

Конечно средним не был, задание получили на боевую машину в 35т а сделали 45т так что теперь обозвать танк тяжелым и в помощь к тиграм? Пришлось использовать как средний.

Почему пришлось? Как планировали, так и использовали.

Генерал инспектор танковых войск Гудариан настоял на том, что бы немецкая промышленность не стала прекращать выпуск T 4 в пользу нового немецкого танка пантера.

Естественно, новый танк-то нужно было еще вывести на плановый высокий уровень пр-ва, освоить.

Ну у ИС-2 19км по пересечёнке, а надо ли больше, в атаку танки двигаются со скоростью пехоты, в обороне скорость не важна.

Откуда даннные? Пересеченка очень разная бывает. Один человек мне говорил, что Пантера может ехать 40 км/ч пока гусеницы на 10 см в грунт не уйдут. И ему я верю, вследствие наличия у него некоторого практического опыта. Однако его мнение тут привожу только для принятия к сведению.

А разве пантера в кубинке в цеммерите???

Да, она мод. Г выпуска до сентября 44-го

Изначально покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты, подумайте сами как может тонкая цементная корка хоть на немного помешать бронебойному снаряду, (я уже не говорю о подколиберном).

А подкалиберному она не очень мешает, она мешает тупоголовому бронебойному. Я несколько раз обращал ваше внимание именно на этот тип снаряда. Вы думаете, что пробитие брони настолько простой процесс, что там важны только толщины брони? Тогда зачем тупоголовые снаряды...

Barmalei337 - offline Barmalei337
10-05-2008 21:08 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

И?

Вы иногда выдаёте такие цитаты по классификациям, что мне кажется что у вас есть книжечка.

Когда весил менее 20 т. Т-3 и Т-4 отличаются по массе.

Несколько тонн это не большой разбег.
Т-4 был тяжелым у немцев пока не появился тигр, ведь до появления тигров у вермахта не было тяжелых танков, вот и приходилось немцам использовать т4 как тяжелый танк.
А как только появился тигр он сразу стал средним.

Заметьте ведь наши после появления ИС не стали использовать КВ как средний.


Почему пришлось? Как планировали, так и использовали.

Планировали использовать средний как средний, пришлось использовать тяжелый как средний.

Откуда даннные? Пересеченка очень разная бывает. Один человек мне говорил, что Пантера может ехать 40 км/ч пока гусеницы на 10 см в грунт не уйдут. И ему я верю, вследствие наличия у него некоторого практического опыта. Однако его мнение тут привожу только для принятия к сведению.

Вы думаете про ИС неверно сказано?
Я думаю в бою достоточно 20 км.

Да, она мод. Г выпуска до сентября 44-го

Я в Кубинке не был но по фотографиям как бы и нет цеммерита.
Может фоты песпантовые.

Plague13 - offline Plague13
10-05-2008 23:16 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Barmalei337
Вы иногда выдаёте такие цитаты по классификациям, что мне кажется что у вас есть книжечка.

А вы-то откуда такие интересные мысли по поводу средних и тяжелых танков взяли?

Несколько тонн это не большой разбег.
Но он есть.

Т-4 был тяжелым у немцев пока не появился тигр, ведь до появления тигров у вермахта не было тяжелых танков, вот и приходилось немцам использовать т4 как тяжелый танк.
А как только появился тигр он сразу стал средним.


Видите, как просто с этим. Но дело тут не в этом. Дело в том, что пока основным танком тд была тройка, четверка, как более мощный танк, исполнял обязанности "тяжелого", "танка поддержки", "большой руки".

Заметьте ведь наши после появления ИС не стали использовать КВ как средний.

Так он по характеристикам не подходил...

Планировали использовать средний как средний, пришлось использовать тяжелый как средний.

Нельзя использовать танк ни как средний, ни как тяжелый, ни как легкий. Объясните мне как можно использовать что-то как весящее от 20-ти до 40-ка тонн. Использование танков зависит не от их веса (боевой массы), а от их характеристик и необходимости в данный момент.

Изготовляли основной танк на замену тройки и четверки, когда сделали, решили, что раз есть запас по массе, нужно увеличить бронезащиту, но танк от этого по назначению/классу/функции не изменился.

Вы думаете про ИС неверно сказано?
Я думаю в бою достоточно 20 км.


Я думаю, что основной танк большую часть времени движется по дорогам со скоростью более 30-ти, а то и 40-ка км/ч. Я также думаю, что бездорожье бывает разным.

Я в Кубинке не был но по фотографиям как бы и нет цеммерита.
Может фоты песпантовые.


Естественно, там танк не только что с завода, но остатки циммеритового покрытия местами все же сохранились.

Barmalei337 - offline Barmalei337
11-05-2008 21:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Plague13

Видите, как просто с этим. Но дело тут не в этом. Дело в том, что пока основным танком тд была тройка, четверка, как более мощный танк, исполнял обязанности "тяжелого", "танка поддержки", "большой руки".

Я бы с большим удовольствием прочитал ваше мнение по поводу классификации средних и тяжёлых танков, их задачи и предназначения.
Четвёрка "большая рука" как то не вяжется, их и отличить можно было только по орудию, да один был чуть шире другого.

Нельзя использовать танк ни как средний, ни как тяжелый, ни как легкий. Объясните мне как можно использовать что-то как весящее от 20-ти до 40-ка тонн. Использование танков зависит не от их веса (боевой массы), а от их характеристик и необходимости в данный момент.

По вашему ИС можно было использовать как средний? Ведь он весит примерно как пантера.

Изготовляли основной танк на замену тройки и четверки, когда сделали, решили, что раз есть запас по массе, нужно увеличить бронезащиту, но танк от этого по назначению/классу/функции не изменился.

Как понять запас по массе если изначально задание по массе провалили на 10тонн.Создали монстра высотой 3 метра выше только королевский тигр был.

Заметьте ведь наши после появления ИС не стали использовать КВ как средний.

Так он по характеристикам не подходил...


А четвёрка значит подходит под тяжелый, а пантера подходит под средний.


Естественно, там танк не только что с завода, но остатки циммеритового покрытия местами все же сохранились

По моему мнению цеммерит мог поизносится, т.е. стать тоньше, поэтому ваш друг смог прикрепить магнит на цеммерит.

Текущее время: 03:23 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru