Какой договор? Келемвора в игре нагнули другие боги.
Договор об отношениях смертных и богов. Боги предоставляют заклинания, свои Планы для умерших душ, но смертные должны поклоняться хоть кому-то, тк сила и само существование божества теперь (согласно новым декретам Ао) зависит от его прихожан.

А в какой игре Келемвора, извини, "нагнули"? Там кое-что было описано у Деннинга. Но там он на самом деле сам одумался, посмотрев на результаты своей начальной работы. И изменил как сам свой План, так и самого себя, сделав выглядящем примерно так, как он представлени в NWN2. "Нагнуть" там пытались Цирика, причем абсолютно все, но даже с этим облажались по-полной. В итоге он только выйграл от всего этого процесса.

В сеттинге кстати найти упоминание об этой стене затруднительно. Там все души, которые не переходят к своим богам, кружат вокруг золотого шпиля храма Келемвора и никаким мучениям не подвергаются.
Где-то я видел, но сейчас не вспомню уже. Но точно не в F&P.

STRANNYX
но смертные должны поклоняться хоть кому-то, тк сила и само существование божества теперь (согласно новым декретам Ао) зависит от его прихожан.
Оригинальный подход. Кто с кем договаривался и причем здесь люди? Кому они должны? Это проблема богов. Ясно сказано, что в случае падения веры в отсутствии стены, боги будут просто мстить. Правда не очень понятно, что в этом случае надеятся выиграть боги. Уничтожение паствы не лучший способ продлить свое существование. Поэтому и говорю, что неплохо бы им что-нибудь полезное сделать, чтобы привлечь верующих. А тут вся надежда только на Стену.
Кстати, поход Предателя без Ао не обошелся, о чем есть упоминание. Пусть и не прямое участие было, но можно предположить что и ему такие методы (Стена) не нравятся. Вряд ли он рассчитывал, вводя новые правила, именно на такие способы привлечения верующих.
А в какой игре Келемвора, извини, "нагнули"?
А в этой, которую и обсуждаем. Он и говорит, что не особо рад, но ему объяснили.

Данный подход, но по сути, в отношении богов, установил сам Ао: чтобы боги заботилисьо своих прихожанах. Ибо до этого им было, по видимому, повигу. Ао установил здесь обратную связь. До этого проблемы были у смертных: не веришь - изволь в Стену. Веришь - к своему богу. А сами же боги жили припеваючи вне зависимости ни от чего. Вот Ао для них курорт и обрезал. Теперь имеется обратная связь: должны и боги, и люди. Люди, не соблюдающие законов Мироздания, идут в Стену. Боги, не выполняющие свои обязанности, в частности, не заботящиеся о своих прихожанах (по своему), со своих должностей снимаются. Все в принципе логично. Есть, конечно изъяны системы (примерно те, о которых говорила Голубка), но нет идеальной системы вообще.

Он и говорит, что не особо рад, но ему объяснили
Честно говоря, не знаю, кто ему там что объяснял. История умалчивает. Но можно додумать, что объяснили другие боги. Закон соблюдают и они, что ж делать. Не сомневаюсь, что и Джергал свою лепту внес.

STRANNYX
Данный подход, но по сути, в отношении богов, установил сам Ао
Правильно. А в отношении людей кто установил?
Ибо до этого им было, по видимому, повигу.
А им и сейчас пофигу. Пока существует Стена им заботится ни о ком не надо. Стена за них позаботится, поэтому они за нее и держатся. Только если верующих у соседа перетянуть, да и то этим священники занимаются.
До этого проблемы были у смертных: не веришь - изволь в Стену.
До чего "до этого"? Стену связывают с Миркулом. Это не так уж и давно было.
Теперь имеется обратная связь: должны и боги, и люди. Люди, не соблюдающие законов Мироздания, идут в Стену.
Опять. Правила для богов установил Ао. А для людей кто? Почему ты все пишешь "должны"? Ао когда-нибудь говорил, что все люди должны верить?
Честно говоря, не знаю, кто ему там что объяснял. История умалчивает. Но можно додумать, что объяснили другие боги.
А чего додумывать-то? Он ясно сказал, что именно другие боги. И именно потому, что боятся потерять верующих. Но при чем здесь закон, я не понимаю. Ао решил заставить богов заботится, как ты говоришь, о верующих. Вместо этого имеем принуждение с помощью Стены. В таком случае, это нарушение замысла Ао.

А им и сейчас пофигу.
Нет не пофигу. Боги обязаны теперь блюсти свои обязанности более точно. Невыполнение ведет за собой известные последствия. Насчет заботы - я уже написал 2 пункта, повторять не хочу. Плюс к тому, даже уже сами души боги обязаны беречь. Цирик от этого отошел и поплатился. Не понимаю, что конкретно ты понимаешь под "заботой" - денег что ли бедным одалживать или кормить голодных?
Правила для богов установил Ао. А для людей кто?
Боги. Причем Ао, судя по всему, не против. Он заботится только о балансе. Значит концепция Стены балансу не противоречит.
Вместо этого имеем принуждение с помощью Стены. В таком случае, это нарушение замысла Ао.
Нет никакого нарушения. Веришь - что-то там после смерти получишь. Или хотя бы просто не исчезнешь. Но и при жизни за это изволь соблюдать каноны своей веры. Не веришь - изволь, делай что хочешь, поноси богов и иже с ними, но и в итоге понятно что получишь. Нечестно бы было, если бы все смертные вообще не знали о Стене. Но та же церковь Келемвора, да и другие, это понятие популяризируют. Игра в открытую.

STRANNYX
Нет не пофигу. Боги обязаны теперь блюсти свои обязанности более точно.
Обязаны, но не блюдут. Потому что есть Стена.
Насчет заботы - я уже написал 2 пункта, повторять не хочу.
Магия дается своим жрецам, а не всем подряд. Верующим она не обязательно какие-то плюсы дает. Зависит от того, как ее используют жрецы. Предоставление планов для душ - это правильно. Но отсюда совсем не следует, что остальные наказаны должны быть.
Не понимаю, что конкретно ты понимаешь под "заботой" - денег что ли бедным одалживать или кормить голодных?
Если ничего больше дать не могут, то пусть хоть это делают.
Боги.
Это называется рэкет. Предоставление вынужденной защиты от самими же и созданной угрозы. Я выше сказал, то Стена - это отнюдь не вечная и самостоятельно возникшая конструкция.
Причем Ао, судя по всему, не против.
А это как сказать. Акачи богом не был, но врата создал. Материал предоставил Ао. Не знаю (нет точных указаний), специально или нет. Но без него Акачи к Стене бы не попал. Опять-таки выше я об этом упоминал.
Веришь - что-то там после смерти получишь. Или хотя бы просто не исчезнешь.
Это другое и с этим никто и не спорит. Речь идет именно о наказании за безверие. Нигде не сказано (в том числе Ао), что все должны верить в богов. Вот насчет богов Ао сказал и это всем известно. А об обязательности веры для людей - нет.
Нечестно бы было, если бы все смертные вообще не знали о Стене.
Так Голубку-то послушай. Многие именно и не знают. Причем даже жрецы, не говоря уж о простых людях.

Ладно, заканчиваем этот разговор. А то приходится уже повторяться.

ах
Твоя мою не убедила Можно и дальше, ну да ладно.

Я сейчас больше не этим пустяком интересовался, а грядущим переходом на 4-ку и недавним выходом Grand History of the Realms, которую я уже успел просмотреть. Читал? Грядет конец света, блин... Слов нет одни эмоции.

Ну да это не по теме о NWN2, так что умолкаю.

STRANNYX
Твоя мою не убедила
Взаимно
грядущим переходом на 4-ку
В общих чертах ознакомился, но выводов делать пока не могу. Но не думаю, что можно что-то дерьмовее трешки сделать. Так что особо и не переживаю.

че за 4 такая, о чем реч?

В общих чертах ознакомился, но выводов делать пока не могу. Но не думаю, что можно что-то дерьмовее трешки сделать. Так что особо и не переживаю.
Да я тоже вообще-то на стены не лезу .
Просто жаль, что мир так кардинально переделывается. Как я смог понять, настолько кардинально, что такого еще не было. Чуть ли не половину (если не больше) пантеона сносят нафиг, Мистру убивают, Хельма убивают, меньших богов вообще чуть ли не полностью убирают, Цирика заточают на 1000 лет и прочее. Земли Фаэруна в хаосе из-за так называемой SpellPlague, многие территории переделываются полностью... В общем, это лишь часть.
Хм, а чем трешка плоха? Не фонтан, конечно, порой по AD&D можно понастальгировать, но и в той было геморроя полно. Та же система с кубиками и пресловутый THAC0. Или минусовая броня. Вот по этим моментам я больше 3 и 3.5 люблю. Здесь проще. Но мир под нее проработан детельно выходом огромного числа сеттинговой и худ-й лит-ры. А с этой 4-й.... страшно предствать, что там еще сделают. Самое ужасное, если мир потеряет свой дух. Часть уже потеряна с уходом такого красочного пантеона.

MEC
че за 4 такая, о чем реч?
Речь о новой, 4-й редакции Правил D&D, которую мы все та "сильно" ждали, блин.

STRANNYX
Мистру убивают
Да Мистру все время убивают, но все равно убить никак не могут. А если серьезно, то маловато информации пока. Пантеон конечно раздут и не всем это нравится. Так что будут и те, кто согласится с изменениями. С Фаэруном тоже не все однозначно. Например, у Незерила и тем более Миф Драннора много поклонников, которые будут рады (и уже рады) их возвращению. В общем, стоит подождать и посмотреть.
Хм, а чем трешка плоха?
Основной принцип нарушен. Отход от классовой системы. У последней есть свои достоинства и недостатки, но она была оригинальной. А трешка - это уже помесь классов и скиллов. Отсюда монстрообразные (в смысле смеси классов) персы и большой уклон в билдостроительство.
В четверке изменения интересные, но затрудняюсь сказать, к чему они приведут. Для твоих любимых магов отмена школ магии, возможность каста в доспехах, бесконечные заклинания... Маг не будет становиться бесполезным до очередного отдыха. Кроссклассовые тренировки возможно уберут необходимось делать многоклассовых уродов. Идеи в принципе понятны, но не знаю, что из этого получится...
по AD&D можно понастальгировать, но и в той было геморроя полно. Та же система с кубиками и пресловутый THAC0. Или минусовая броня.
Это все-таки нюансы. Мне, например, не мешающие. А основная система довольно стройная была (и есть, так как многие играют ).

Да Мистру все время убивают, но все равно убить никак не могут
Жаль, что разработчики пытаются компенсировать сой недостаток фантазии, раз за разом прибегая к одному и тому же приему. Не особенно оригинальному, надо сказать.
Пантеон конечно раздут и не всем это нравится.
Ага, а кому-то как раз нравилось... Многое можно было убрать, но не так. СОздается чувство (а интервью и блоги редакторов и дизайнеров 4-ки это подтверждают), что игра все более и более подстраивается под чайников, чтобы даже мануалы не читать. Я тут вчера прочитал все предварительные статьи по этой 4E, так что могу так говорить. Там, конечно, все очень расплывчато и количественные оценки только для одной расы приведены (про классы я вообще не говорю), но общее настроение я понял. Увы...

А откуда инфа о бесконечном кастовании у волшебников (моих любимых-то )? Я пока что читал превью про чернокнижников, но у них и так это было. Кстати, надо сказать, занятный класс получится. Особенно в свете грядущих космологических изменений. Асмодея-то теперь богом сделали...

STRANNYX

Опять они за покрои взялись что ли,что же им все не имется то, блин)))Скоро напридумают, что сохранять игру можно будет только в городе. Ну ничего не поделаеш придется принять то что они наваяют, и какои шедевр они готовять под четвертои редакциеи, ты не знаеш случаено??

MEC
Скоро напридумают, что сохранять игру можно будет только в городе
Ээ... я вообще-то имел в виду не компьютерные игры, а непосредственно сам сеттинг. Компьютерная составляющая меня не сильно заботит, если честно, а вот все остальное - это да.
и какои шедевр они готовять под четвертои редакциеи, ты не знаеш случаено
Хм, какой шедевр? Сама 4-я редакция - это "шедевр из шедевров" Я так отрицательно к ней отношусть на основании пока что того, что о ней читал здесь и на западных сайтах. МОжет, и неплохой будет, но пока что не сильно впечатляет. Теперь уже "старый мир" мне нравился. Логично ожидать, что когда его полностью передалают, то может случится обратное. Может и нет, но вероятность первого больше.
А для компов они что-нибудь да выпустят, правда на скорый выпуск не рассчитывай. Еще нет в ходу как самой полной 4E, так и Master Manual, так и Monster Manual, а без этих базовых 3-х книг ни о какой игре по D&D и речи быть не может (настолки). А CRPG и того позже появятся. Я уже молчу про сопутствующую сеттинговую лит-ру, дополняющую, так сказать.

Блин, очередной большой пост пропал, так как ссылку форум не пропускает. Ладно, еще раз вкратце.

STRANNYX
Жаль, что разработчики пытаются компенсировать сой недостаток фантазии, раз за разом прибегая к одному и тому же приему. Не особенно оригинальному, надо сказать.
Да это не только их беда. Вон в Драгон Лэнс, например, ощущение дежавю не оставляет. Только героев убивают и на смену им приходят потомки, а в остальном все по кругу мотается.
Ага, а кому-то как раз нравилось...
Просто считается, что недовольных больше. Компьютерные игры тоже неплохая реклами ролевой системы, а последнее время что-то никто не рвется их на ДнД их делать. Даже и не знаю, есть ли что-то сейчас в разработке.
СОздается чувство (а интервью и блоги редакторов и дизайнеров 4-ки это подтверждают), что игра все более и более подстраивается под чайников, чтобы даже мануалы не читать.
Ну, да. Это общая тенденция такая сейчас. Все попсовеет, фанаты плюются, но продажи-то растут. А Визарды тоже не благотварительная организация. Хотя в промо-роликах они пытаются убедить, что ничего особо не изменится, а только все станет проще и понятнее. Я конечно не верю, но, как говорил, настолько не в восторге от трешки, что сомневаюсь, что может быть хуже. Вот с миром - это да.
А откуда инфа о бесконечном кастовании у волшебников (моих любимых-то )?
Ссылку форум не пропускает. Придется маскировать. w*w*w.e*n*w*o*r*l*d.o*r*g/index.php?page=4e на форуме ихнем еще много чего есть.
Я правда особо не вчитывался. Так, в общих чертах ознакомился. Не люблю просто абстрактые обсуждения. Вот как понадобится (если понадобится) на практике применить, тогда и буду разбираться.

Изменено: ax, 23-01-2008 в 16:10

STRANNYX
[И]а непосредственно сам сеттинг[/И]
ОИ что-то я опять не вехал о чем ты, ну да ладно не обрашаи вниамния)))

ах
Да это не только их беда. Вон в Драгон Лэнс, например, ощущение дежавю не оставляет.
Дык его те же люди и делали. И правила в нем все те же, да и художку писали люди, которые и до, и теперь уже после по "соседним" мирам пишут.

Вот с миром - это да.
Вот то то и оно. Пусть бы переходили, я не против, но ТАК...
Кстати, спасибо зассылку. Там еще не был.

MEC
ОИ что-то я опять не вехал о чем ты

Есть ли какие-нибудь особенности/различия при игре за жреца, в зависимости от выбранного божества? (разговор обратно к NWN2)

STRANNYX
за жреца, в зависимости от выбранного божества?
Именно за жреца вроде бы нет. Избраннику фиты дают боевые на остновании божества. А всем остальных только по мелочи: влияние на Каэлин, скидки в храме, необязательные квестовые опции...

Прочитал тут некоторые превью статьи по четверке и понял, что разработчики уже даже в аддон NWN2 заложили часть нового мира. Официально игра поддерживает трехсполовинную редакцию, но вот наличие Теневого Мулсантира - это, на мой взгляд, не что иное, как примерный вид вводимой в Четверке новой концепции Планов, а именно Мира Теней. Все обставлено именно так, как это преподносится в превью "Космология". На первый взгляд, вроде бы неплохо...

STRANNYX
На первый взгляд, вроде бы неплохо...
Вот я и говорю, что не надо расстраиваться раньше времени. Посмотрим, что получится.

Раньше времени я уже и так расстроился. И тому причины до сих пор есть.))

План тенеи скучен и мрачен, черно-белые краски, не есть хорошо!

План тенеи скучен и мрачен, черно-белые краски, не есть хорошо!
Таким он и должен быть, тк по новой редакции там на время задерживаются души умерших, а также обитает нежить.

Кстати, я говорил не о Плане Теней, а о Мире Теней. В данном случае различие существенное, если вспомнить, чем был План теней в AD&D b D&D 3E. Я пока не знаю точно, но вроде бы Плана тене как такового больше не будет. Если его, разумеется, не включат в Элементальный набор миров. Хотя вряд ли. Так что теперь привыкаем жить по-новому ВИзуально и концептуально (наличие небольших отличий) Теневой Мулсантир и Мулсантир обычный очень хорошее предстваление примерных отношений между мирами в новой редакции.

Должен не должен,а на мои взгляд игра должна быть красочнои и живописнои,а не мрачнои и серои, а следоватльно и скушнои... Не ужели нельзя придумать что-нибудь такое етакое, без чернобелых красок, вон Обливион, на пример, даже мир даедры был живописен. Не то что ети черно белыи тона, чем дальже в лес тем глубже ямы блин....

ПС один плус комп менше тормозит......)))