А вот что некоторые находят в Достоевсом и Шекспире, ума не приложу.
Шекспир - собрание дурацких стишков, а Достоевский - наверное колыбельные писал, а не рассказы, спать хочеться. Привидите, хоть фрагмент, который выделяет этих так называемые классиков среди всех остальныых. Мне вот наравится Сапковский. Пусть Шекспир хоть сто раз в гробу перевернётся, а Сапковский всё равно лучше! И Перумка тоже! Хотя Перумов, это конечно уникал, особенно некоторые его рассказы(ну, вы знаете, серия Кольцо ).

Господин SvinkersSuper!

Справедливое замечание, сделанное одним писателем еще несколько лет тому назад, что признаваться в непонимании некоторого рода вещей считалось прежде за стыд, потому что прямо свидетельствовало о тупости признающегося, о невежестве его, о скудном развитии его ума и сердца, о слабости умственных способностей. Теперь же, напротив, весьма часто фраза "Я не понимаю этого" выговаривается почти с гордостью, по меньшей мере с важностью. Человек тотчас же как бы ставится этой фразой на пьедестал в глазах слушателей и, что еще комичнее, в своих собственных, нимало не стыдясь при этом дешевизны приобретенного пьедестала. Ныне слова "Я ничего не понимаю в Рафаэле" или "Я нарочно прочел всего Шекспира и, признаюсь, ровно ничего не нашел в нем особенного" - слова эти ныне могут быть даже приняты не только за признак глубокого ума, но даже за что-то доблестное, почти за нравственный подвиг. Да Шекспир ли один, Рафаэль ли один подвержены теперь такому суду и сомнению?

Это замечание о гордых невеждах, которое я передал здесь своими словами, довольно верно. Действительно, гордость невежд началась непомерная. Люди мало развитые и тупые нисколько не стыдятся этих несчастных своих качеств, а, напротив, как-то так сделалось, что это-то им и "духу придает". Замечал я тоже нередко, что в литературе и в частной жизни наступали великие обособления и исчезала многосторонность знания: люди, до пены у рта оспаривавшие своих противников, по десятку лет не читали иногда ни строчки из написанного их противниками: "Я, дескать, не тех убеждений и не стану читать глупостей". Подлинно, на грош амуниции, а на рубль амбиции. Такая крайняя односторонность и замкнутость, обособленность и нетерпимость явились лишь в наше время, то есть в последние двадцать лет преимущественно. Явилась при этом у очень многих какая-то беззастенчивая смелость: люди познаний ничтожных смеялись, и даже в глаза, людям, в десять раз их более знающим и понимающим. Но хуже всего, что чем дальше, тем больше воцаряется "прямолинейность": стало, например, заметно теряться чутье к применению, к иносказанию, к аллегории. Заметно перестали (вообще говоря) понимать шутку, юмор, а уж это, по замечанию одного германского мыслителя, - один из самых ярких признаков умственного и нравственного понижения эпохи.

Ф.М. Достоевский

Ф.М. Достоевский Во!!!


А у меня сравнение Достоевского с Перумовым вызвало в памяти другую цитату:
"... Но жаль, что незнаком
Ты с нашим петухом...
Тогда б ты боле навострился,
Коль у него б немного поучился...

Услышав суд такой, мой бедный Соловей
Вспорхнул - и полетел за тридевять земель.
Избави Бог и нас от этаких судей..."
(с) дедушка Крылов

Ладно, не буду допинывать.

А вот что некоторые находят в Достоевсом и Шекспире, ума не приложу.
Видимо не туда прикладываете

Если непонимание это стыд, то стыдись, о невежда, потому, что непонимание того, какие Шекспир и Достоевский идиоты ведёт к деградации человека, как личности. Лучше б уж ты сказал я "не понимаю" этого, чем вешал людям лапшу Достоевского. Достоевский, видимо, считал себя сильно умным, а всех остальных дебилами, ведь каждый говорил когда-то:"Я этого не понимаю.". Если кому-то не нравится лапша Дошерак, то он имеет полное право с чувством собственного достоинства и превосходства сказать:"Я не понимаю, почему нектоторым она нравится!", и будет прав, это лучше, чем есть всякую гадость, пусть даже некоторым "ценителям" она нравится, возможно, мыло "дустовое хозяйтвенное" когда-то и было верхом совершенства, но ведь сейчас уже есть мыло во много раз лучше, точно так же и Достоевский, для своего времени, да, ничего был чувак, но не сегодня!
Подумай, может лучше ты скажешь:"Я не понимаю того, о чём ты говоришь SvinkersSUPER, извини, я просто слишком туп и умственно отстал, а?"?

Svinkers

Идёт, титан, качается, вздыхает, на ходу,
Перумов приближается, сейчас я упаду!

О Достоевком. пахан Svinkers

2MO*********Byte. Ладно не буду про тебя...

2 J А, что сам то ты ничего не можешь сказать, только цитатами будешь съежать?

2 Super Baba Как раз туда! И тебе не советую засорять мозги всякими ДОСТАЛевскими.

P.S SvinkersSuper не имеет никаких личных претензий к участникам форума. Он понимает, что кампания рекламы Достоевского не могла не сказаться на их восприятии дейтвительности, и ввергла в мифический мир Достоевского, а проще говоря привела к известной болезни - синдрому Достоевского, который, к счастью, легко лечится прочтением Перумова или Сапковскго, взаимодействие этих препаратов приветствуется, побочных эффектов замечено не было. Переозировка исключается, ввиду 100% полезности. ВСЕМ ЧИТАТЬ!

Чем критиковать пост лучше б сказали что-нибудь по существу. Я, может, искренне хочу узнать, что такого в Достоевсом, почему он - это классика?? Почему Перумов отстой, это я знаю(хотя у него и есть интересные книги), но ведь есть много других писателей, и почему-то Достоевский выше, лучше, чем они???
И вот ещё, странная вещь, большинство классиков жили не в наше время, это как понимать???? Что, всё, больше не рождаются? Вирус такой, может, появился, классиков убивает только??

Заладили, Достоевский, Достоевский. ДАЁШЬ, ПОНИМАЕШЬ, СВИКЕРСАСУПЕРРРРРРРРР!!!!!!!!

Изменено: SvinkersSuper, 07-07-2002 в 17:21

Джей, а ты что, модератор, тогда, это, я пошутил. Только сейчас заметил, а чё под тобой не подписано? Ладно, ты первый начал, так что твои проблемы.

Скиминку, привет(21.11). Завтра идём бухать!!

Я вообще-то не пью. И нечего меня обзывать пьяным байкером! оффтоп, можешь удалять.

Изменено: SvinkersSuper, 07-07-2002 в 17:25

Уважаемые дамы и господа! Зря вы так, конечно. Хоть вопрос был задан несколько...эээ.. в глупом виде, однако, проблема сама по себе интересна.
Или тут собрались люди, которые все понимают? Ну вот, а я, к сожалению, этого о себе сказать не могу. /смех/. Да, видно, похож я на пинаемого вами товарища SvinkersSuper . Конечно, для меня Достоевский с Шекспиром значат куда больше, чем Сапковский с Лукьяненко и остальной компанией. Однако вот так прямо заявить о том, что я до конца понимаю Достоевского, к примеру, я не могу. Увольте. Говорить о том, что все знают и понимают в этом мире могут лишь полные кретины, к тому же, самовлюбленные кретины (ИМХО). Я не до конца понимаю смысл всех фильмов Тарковского и Феллини и считаю, что в них заложено гораздо больше, чем доступно пониманию на моем уровне (возьмем для примера). Значит, мне есть к чему стремиться, и это вдохновляет и заставляет думать гораздо больше, чем чувство собственного превосходства над другими. "Вы посмотрите, дурак какой, классиков с какой-то швалью перумовской сравнивает..." - это не для меня. Мало того, что вещи это несравнимые из-за разных целей написания оных, да к тому же, кто же может положиться, что в книгах Достоевского мы видим именно то, что заложено самим автором. Один мой сетевой собеседник недавно сказал мне буквально следующее: "А я вижу то, что автор и не закладывал..." Любопытно, не правда ли? Вот так и обрастают романы кучей критических статей, так формируется в общественном сознании представление о вещах, которых не существует в действительности, но которые позже, после многократных повторений становятся догмами. Или еще. Иногда стыдно признаться, что не понимаешь и ты начинаешь вторить другим, согласно кивая головой. Так легче, конечно, чем спросить что-то и обсудить. А потом ты уже сам думаешь, что понимаешь, однако, вместо этого становишься серой бесформенной массой.
Сомнение и накопление информации - вот главные движущие силы познания. Нельзя понимать в этом мире все. Но к пониманию надо страмиться. Как страшны сами по себе сравнения и откровения, помешенные в заглавном постинге, так и не менее ужасна реакция на него. Джей , Достоевский был великим человеком, однако, он был не идеален, и кое в чем мог вполне ошибаться. Нетерпимость она плоха во всех отношениях. Как и всякого рода крайности.
И последнее уточнение. Я не поддерживаю заглавный постинг SvinkersSuper , но я так же и не поддерживаю последовавшую за этим реакцию достаточно умных людей. Ну что, кто первый меня пинать начнет?
PS. Ни одно мое высказывание, кроме специально означенных обращениями не относится к конкретным людям. Я говорю в общем, не желая кого-либо оскорбить. Надеюсь, это понятно всем?

Спасибо Крапивник! но я сам справлюсь, однако всегда рад знать, что есть тут и согласные со мной, я и говорю, проблема то серьёзная, а они сразу пинать...
С тобой согласен, классно написал. А пост так, для раскрутки...

SvinkersSuper , ты невнимательно читал мой постинг. Советую перечитать, прежде чем благодарность писать. Я, скорее, на стороне "пинающих", но, как видишь, с собственным взглядом на проблему. Однако, спасибо за постинг в мою сторону - именно этот результат ожидался. Приятно сознавать, что не ошибся в тебе /смех/ Интересно только, что скажут другие.

Слушай, мне плевать на чьей ты стороне, написал, что надо, и забудь.
Я ж не говорю, что наши мнения на 100% совпадают, главное, что не все кричат, что Достоевский рулез, вот почему некоторые считают, что он рулез и хотелось бы знать.

/смех, громкий и продолжительный/ ноу комментс.
"что не все кричат, что Достоевский рулез, вот почему некоторые считают, что он рулез и хотелось бы знать."
выражаясь, твоим языком, для меня он рулез. Причина? Да хотя бы потому, что до такой объемности характеров большинству признанных великими писателей не дотянуться даже забравшись на Останкинскую телебашню.

/смех, шо щас лопну/
А нельзя ли поподробнее? Объёмность характера очнь уж растяжимое понятие. А, что, разве у Сапковского нету объёмности характеров, уж он бы точно поспорил с Достоевским на этот счёт. И я думаю, что тогда Достоевский сам на башню полез бы от огорчения!

SvinkersSuper
Ну что ж, камрад, если хочешь - давай поговорим.
Во-первых, извини меня за цитату из Ивана Андреевича Крылова. Я не хотел тебя обидеть. Просто мне показалось, что ты пишешь невсерьез - просто прикалываешься. У нас такие мистификаторы временами бывают... Еще Чехов в свое время писал "Письмо ученому соседу" - тот еще прикольщик был... Уж очень сильно твой пост походил на стеб. Вот и ответил в том же стебовом стиле... Так что будем считать это недоразумением, лады?

Во-вторых. Ты напрасно наехал на Джей. То, что она запостила - действительно Достоевский. Это дословная цитата, а вовсе не стилизация под Ф.М. И уж обидеть тебя наша Фея Литературы ни в коем случае не хотела. Если бы ты знал ее получше (как мы все) - понял бы это сам. Так что это - тоже недоразумение.

Теперь - по теме. Итак, Шекспир и Достоевский - против Перумова и Сапковского. "Синие" против "Красных". Противостояние серьезное, тем более, что "армии" далеко не полны. И в ту, и в другую можно навербовать много достойнейших бойцов. Под синие знамена пойдут Теодор Драйзер, Абэ Кобо, Сервантес, Оскар Уайльд. Под красные - Конан-Дойль, Желязны, Гаррисон, мой создатель - Андрей Белянин...
Как видишь, силы богатырские с обеих сторон. Армагеддон будет!!!
Нет! Не будет Армагеддона. Потому что воевать им и делить - НЕЧЕГО...
Попробую пояснить, насколько мне это удастся.
Во-первых, я тебя прекрасно понимаю. Более того, в чем-то я с тобой согласен. Я вот НЕ ПОНИМАЮ, что прекрасного в "Джоконде". Эта толстомясая, дебелая баба, нарисованная в грязно-коричневых тонах, с достаточно неприятной улыбкой всегда вызывает у меня аллергию. Я не могу читать "Войну и Мир" Льва Толстого: еще в школе меня хватило только до 2-й-страницы: когда я там обнаружил кошмарное, на 2 листа письмо на французском языке, которое потом еще переводилось целым листом мелкого, невозможного для нормального чтения шрифта-сноски - ВСЕ! На этом моя любовь с Наташей Ростовой и Пьером Безуховым закончилась навсегда!
Однако! Я прекрасно понимаю, что такое восприятие этих творений - это мое восприятие и мои проблемы. И ни в коем случае не кричу, что Леонардо - мазила, а Толстой - козел. Потому что этим я обижу тысячи, если не миллионы людей по всей планете, которые их ПОНИМАЮТ. А я вовсе не считаю себя умнее этих миллионов. Давай посмотрим внимательнее...
Шекспир. Неважно, был он на самом деле или нет, важно, что он НИКОГДА НЕ ПИСАЛ КЛАССИКИ!!! Писал он пьески-скороспелки для своего театра, чтоб было на что еду покупать. Такими вещами занимались тогда тысячи сочинителей. Но где они, эти сочинители? Кто их помнит? А Шекспира - помнят. Помнят потому, что он писал о вечном. О том, что было и будет всегда. А потому смотреть, читать и ставить его будут в 30-м веке также, как и в 20-м.
"Ромео и Джульетта". Если говорить прямо - инсценированная сплетня. Почему же эту сплетню до сих пор пересказывают? Ведь уже давно и костей не осталось от тех веронских аристократов, что затеяли всю эту бучу. Что нам они?! Верно. Монтекки и Капулетти нет. Да только та тупость и жестокость, что сгубили 300 лет назад двух хороших ребят - никуда не делись. Тут они, с нами... Кто вообще сказал, что эта пьеса - о любви? Причем тут любовь, с ней-то как раз все ясно - любят Ромео и Джульетта друг друга. И все. Оба - знатные, богатые, пара - хоть куда. Жениться им, детей рожать... А ВОТ ХРЕН!!! Папочки перегрызлись... А точнее - не папочки даже, а какие-то древние дедушки. С тех пор сто лет сычат семества друг на друга. Полный идиотизм: неизвестно из-за чего грызутся нормальные люди, даже слуги - и те бьют морды друг другу... С КАКОГО ЧЕРТА?! Слугам-то какое дело до дураков дедушек?! А такое... Почему топла ребят с одной улицы идут бить морду такой же толпе с другой? Что, одна улица лучше другой?! Да с дедушками - хоть какое- то объяснение есть... Что, скажешь неактуально, да? Никогда не видел в НАШЕЙ ЖИЗНИ, когда быдловая вражда из-за неизвестно чего ломала семьи, судьбы, губила неплохих людей? И разве тебе никогда не хотелос крикнуть таким вот упертым "ЧУМА НА ОБА ВАШИ ДОМА!!!" как закричал на эти две семейки в конце шекспировской трагедии доведенный до бешенства Герцог? И помирились, дураки, наконец. Закопав детей. Хороша цена, да? И что это разве НЕ ПРО НАС?!
А другие его вещи?!
"Гамлет" - о том, какая страшная вещь месть, и как для благой цели гибнут ни в чем не повинные люди. И даже победа оборачивается таким кровавым буйством, что горы трупов ее полностью хоронят... Неактуально да?
"Отелло" - о том, что любящие люди беззащитны перед подлецом, о том, что выстроить любовь могут лишь некоторые, а сломать ее - может любой козел. Не про нас, да?
"Макбет" - о том, что стремясь к высокой цели, нельзя становиться сволочью, но многие становятся. Старо, да?
Вот потому и читают Шекспира. Потому что он О НАС писал. А еще - о наших детях, внуках...
Посмотри постановку "Ромео и Джульетты", где наши молодые студенты их играют. причем меняются все время: и Ромео играют разные ребята и Джульетту разные девчонки. Посмотри "Гамлета" в исполнении Владимира Высоцкого, А "Короля Лира" - в постановке Козинцева. И вот потом, если ты и тут ничего не поймешь - тогда говори. Только такого не будет. Потому что НЕ ПОНЯТЬ там может только абсолютное бревно, а ты таким вовсе не являешься.

Достоевский. А что ты у него читал? "Преступление и наказание" в школе, да? "образ Раскольникова и Сони Мармеладовой"? Конечно стошнит! Не ты первый. не ты последний. Книга эта - для очень немолодых людей, которые на СВОЕЙ шкуре много чего попробовали. Нельзя ее молодым давать. А ты вот прочти "Дядюшкин Сон", "Подросток", "Игрок", "Идиот". Прочти, не бойся! Увидишь, КАК МУЖИК ПИШЕТ!!! Ты любишь фантастику - так он ее писал сплошь и рядом! Тот же "Идиот" - фантастический роман. Автор ставит эксперимент - что будет, если в нашу жизнь поместить Идеального Человека. Без недостатков. Пиши он это сейчас - был бы его герой инопланетянином. Но в те времена пришельцы были не в моде... Потому он делает самый простой ход: герой - псих. Сумасшедший. Потому - добрый, честный, порядочный... Мало ли что у психа может быть в голове... А Рогожин - типичный "новый русский"? А Настасья Филипповна - фактически проститутка, но тем не менее уважающая себя и заставляющая это делать других? Это ведь все ТОЖЕ ПРО НАС!!! Вот в чем дело Камрад...

Ладно, что-то я расписался... Хватит. Надеюсь, что ты понял, что я хотел сказать.
И - напоследок. Приветствую тебя на нашем литфоруме. Хорошо, что зашел. не думай. мы вовсе не спесивые снобы! Надеюсь, что главные разговоры - у нас с тобой впереди!

М-да... писал я это все. оказывается где-то час... Ответ на мессагу SvinkersSuper от 21:12
А когда отправил - оказалось тут уже много написали... Так что извините, если где-то повторяюсь...

SvinkersSuper
...Шекспир - собрание дурацких стишков, а Достоевский - наверное колыбельные писал, а не рассказы, спать хочеться...
...говорю, проблема то серьёзная...

Полностью с тобой согласен, что проблема серьезная. Если ты в школе еще учишься, то я тебя понимаю. Странно включать в школьную программу Достоевского и нек. др., хотя многие поспорят.

Крапивник. ...Хоть вопрос был задан...

Это не вопрос, и, если SvinkersSuper не школьник, то это диагноз.

Да, нет, ты-то нормально написал, мне не понравились мессаги Джей и Мобита. А что, Джей - баба, ну, извини, не обижайся. Просто цитата глупая. А вопрос я и сам не знал серьёзный будет, или поспорить, я вообще люблю второе, что и получилось!
Теперь спою о главном. А что, вот если я напишу, что Ваня любит Маню, то тоже стану классиком? Или что улица Шевченко перемочила улицу Ленина?
Наверное, сложно про это писать, охватить вопрос, раскрыть его, ты это имеешь ввиду? Я бы Достоевского прочитал, но как сказал Достоевский я из тех, чей принцып:"Зачем я буду это читать, если это отстой". Может, некоторые считают, что это глупо, но всех, кто писал до 1950года я не читаю.(не знаю когда Толкиен писал, правда, - Толкиен мне нравится). Сейчас уже немного меняю свою точку зрения, мне и ты говоришь, и папка.
Мне 18лет, учусь в институте на программиста, хотя точнее будет сказать на спротсмена, можете говорить, что шахматы это не спорт, но я международный мастер!!!
2Мобит - поздравляю, ты попал в игнорелист!

SvinkersSuper
Джей - баба, ну, извини, не обижайся.
Она не "баба", она моя Дама Сердца, и не только моя! А те, то называют ее "бабой", с теми в конце концов разбирается Джей-Лига - и потом появляется очередной без вести пропавший гражданин...

А что, вот если я напишу, что Ваня любит Маню, то тоже стану классиком? Или что улица Шевченко перемочила улицу Ленина?
Возможно. Смотря как напишешь. Ведь сюжеты Шекспира того же использовались и до него, и после тысячи раз. А помнят - Шекспира...

не знаю когда Толкиен писал - ДО 50-го года. Точно.

Сейчас уже немного меняю свою точку зрения
Ничего удивительного, что меняешь. Вот увидишь как она еще поменяется!

можете говорить, что шахматы это не спорт, но я международный мастер!!!

Я бы Достоевского прочитал, но...
Прочитай! Серьезно. То, что я там упомянул. Не думаю, что разочаруешься. Поверь, УМЕЕТ мужик писать. Так умеет, как мало кто еще. Раскольников - не показатель, он у него вообще особняком стоит...

учусь в институте на программиста
Коллега!

Не смотря на то, что данная тема была скорее всего написана в попытке обратить на себя внимание, она таки затронула вопрос, достаточно серьезный для тех, кто озабочен этой проблемой, и это отнюдь не проблема Перумова и Сапковского. Еще мой дядя, возмущался тем, что Стругацких не включили в школьную программу, в отличии от того же Достоевского.
Как уже было здесь сказано, проблема в том, что дети знакомятся с произведениями классиков слишком рано, когда они к этому еще не готовы, когда они еще не понимают смысла написанного.
В этом можно винить кого угодно, и школу, с ее непродуманной программой, учителей литературы, неправильно преподносящих детям такой несомненно сложный материал(хотя у меня язык не повернется винить учителей), можно даже винить родителей, недостаточно готовящих детей, для школы, и не прививших детям любовь к классике(был у меня в классе один кадр, который к 6-му классу прочитал всю литературу до 11 класса включительно, и ему все очень понравилось)
Собственно я не вижу ничего зазорного, если человек скажет "не понимаю", и попросит объяснить. Хотя форма вопроса кажется мне немного грубоватой
Так что хватит гнобить SvinkersSuper'a и попробуем ответить на вопрос, а что же делать? Так как на вопрос "почему?" мы уже ответили.
Второй вопрос мне кажется более серьезным, ему можно сформулировать так:
"Как сделать знакомство детей с классической литературой, на ранней стадии обучения не вызывающим отвращения к литературе, и ее ярого неприятия?"
Тут опять же два пути.
1) Не проходить классиков вообще, оставив это на совести детей, и гуманитарных вузов. Тут возникают две проблемы: А что же тогда проходить? и не все же дети идут в гуманитарные вузы. Так что этот метод неприемлим.
2) Сделать прохождение классиков интересным для детей. Не секрет, что куча людей гораздо умнее меня бьется над этим вопросом уже порядочное количество времени. Уже создано множество эксперментальных и полуэкспериментальных теорий, методик и программ. На мой взгляд, самый перспективный метод, это внедрение произведений через игру, когда дети получают возможность, сыграть того же Раскольникова, или его жертву старушку. У меня даже есть сведения о эффективности этой методики.
Так вот после начала использования этого метода, только знание текста и материала улучшилось на 20% что по моему неплохо, и при дальнейшем развитии можно добиться и более высокого результата.
Тогда, краеугольным камнем становится учитель литературы, который и будет внедрять эту методику. Так что я считаю, что вкупе с использованием новых методик, и подготовкой квалифицированных кадров, мы сможем решить эту проблему. Правда остается вопрос финансирования, но в данной теме это оффтоп.

Skiminok
Имхо "Идиот" для первого знакомства не подходит, может создасться впечатление, что автор параноик с маниакальными наклонностями

ЗЫ: так ты тоже учишься на программиста?

davvol
В 30-е годы очень популярны были "суды" литературных героев... Из школьников выбирали адвоката и прокурора тому же Раскольникову или Печорину, опрашивали свидетелей... Получалось этакое театральное действо, помогающее лучше понять книгу. Может в этом что-то и было...

Это, не надо их вообще учить, а в школе надо Сапковсого и Перумова.

А, да, постараюсь прочитать. Если долго не буду появляться, то это значит, что я пишу новую классику!

SvinkersSuper
а министерству образования каждые пару-тойку лет программу менять?
что-бы детки читали только то что им интересно? ну-ну

Да, вот именно! Пусть учителя в каждом городе собираются и утверждают новую программу! и представители родительского комитета от каждой школы!