Alex Novikov
Дык это ПДД в РФ такие, а не в F1

Вопрос не в ПДД, а в терминологии. Можешь дать другое определение?

Gaus, в любом виде спорта достаточно своей "родной" жесткости и рисков. Любые виды читерства и подлости в соревнованиях - это не столько добавление жесткости, сколько попытка, наоборот, облегчить себе путь к победе, объехав соперника по территории, лежащей за пределами данного вида спорта. То, что это иногда наоборот обходится себе дороже, противоположно целям читера, его сути не меняет и чести ему никак не делает (особенно спортивной чести ).
Любой вид спорта предполагает соревнование ограниченными средствами. Эти ограничения исходно накладывались как раз для того, чтобы сделать результаты соперников сопоставимыми. Соревнование в изворотливости при поиске способов обойти эти ограничения и в ловкости при их применении - это совсем другой вид соревнований, к какой бы жесткости он в конечном счете ни приводил.

Что касается Зидана, то мое первое впечатление тоже было что он бездарно позволил подлецу достигнуть своей цели, сдал раунд (и всю игру) в психологической борьбе. Но потом я сообразил, что у этого поступка есть несколько побочных эффектов: он поставил жирную несмываемую черную метку на этого подлеца, метку поменьше на весь чемпионат и, главное, такой точкой в карьере Зидан ясно дал понять, как на самом деле относится к подобным методам в футболе. То есть я думаю, что в нашем споре могу уверенно отнести Зидана к своим союзникам и твоим оппонентам. А он, полагаю, разбирается в профессиональном спорте получше тебя.

Кстати, МШ вначале своей карьеры, насколько я помню, тоже схлопотал подобную метку от одного ЧМ. Не берусь судить о моральном праве Сенны на подобные действия, но уверен, что без этой метки у МШ было бы несколько больше поклонников и меньше противников. И, главное, случаи его некорректного поведения на трассе были бы менее заметны и выглядели бы несколько более спорными.
В общем, в итоге, я сильно сомневаюсь, что поступок Зидана был локальным проигрышем, а не (почти?) сознательным габитным ходом в игре более крупной, чем тот матч и даже чемпионат.

bigol
Слушай, ты не мог бы завести свой персональный топик, назвать "Riskoff рассказывает..." и там все желающие с удовольствием с тобой общались?

Маленькие хитрости. Для того чтобы реже садиться в лужу и соответственно чаще испытывать комфорт и сухость, совсем не обязательно убегать самому или ссылать куда-нибудь наиболее неудобных из окружающих. Часто бывает достаточно просто проявлять больше уважения к другим людям и тому, что они делают.

Udar
Логичность взглядов вообще вопрос очень неодназначный. Можно сколь угодно укрываться четкими построениями, но в основании этих построений часто лежат не совсем корректные посылы, в основе которых лежат эмоции, а не логика, плюс обобщения на основе некоторых из посылок не всегда имеют право на существование.

Действительно, логически и тем более псевдо-логически можно обосновать абсолютно любое заявление. Но все-таки имеются существенные различия между демагогией любого рода и обоснованием хорошо продуманной, прочувствованной и искренней точки зрения человеком, для которого корректность позиции важнее (интереснее - я не имею в виду ничего пафосного) собственной правоты. По крайней мере если самому случается ради точности аргументации жертвовать ее эффектностью, то у других эта разница чувствуется довольно уверенно и воспринимается именно как разница между логикой и демагогией. (Не имею намерения обидеть тех, кто может принять "демагогию" на свой счет: она бывает и стихийной, получающейся из-за добросовестно-ошибочной недостаточной озабоченности точностью своей позиции и аргументации).

А эмоции - хоть и грубоватый, но все равно крайне ценный инструмент при поиске истины. Ведь этот механизм формировался в процессе отбора наиболее адекватных способов реакции на окружающую реальность. Надо только уметь отделять амбиции и чувство уязвленной гордости - от реальных эмоций непосредственно по поводу предмета дискуссии.
В частности, если я чувствую возмущение по поводу читерства, то наверняка в нем есть что-то неправильное и достойное осуждения. Хотя и не обязательно именно то, что первым попадется мне на язык. Ну и всегда остается вероятность, что мои эмоции справедливы по отношению только к моей мысленной модели реальности, но не к самой реальности.

Изменено: Lookeron, 09-10-2006 в 06:23

Lookeron

В общем не согласен, но оффтопить больше не буду. Можно продолжить дискуссию в ирке.

Riskoff

Обгон - опережение одного или нескольких движущихся транспортых средств, связанное с выездом из занимаемой полосы ( © ПДД ).

Да ты бредишь уже!
Предлагаю другую формулировку - Обгон - это опережение
Тем более, что термины обгон на пит-стопе и обгон за счёт пит-стопа давно уже прижились.

Paramon
Да ты бредишь уже!

А ты - не бредишь?

Предлагаю другую формулировку - Обгон - это опережение

Не принимается. Нужно обоснование.

Тем более, что термины обгон на пит-стопе и обгон за счёт пит-стопа давно уже прижились.

Враньё имеет свойство приживаеться, как, например, прижилось мнение, будто Ленин говорил о том, что кухарка может управлять государством. Но на самом деле Ленин писал совершенно противоположное.

Нужно определение обгона. Я переписал с указанием источника. За неимением другого предлагаю смириться с мыслью о том, что опережение неподвижной машины не является обгоном. Ежели ты против, то приведи другое официальное определение обгона, со ссылкой на источник.

Изменено: Riskoff, 06-10-2006 в 19:56

Lookeron Маленькие хитрости. Для того чтобы реже садиться в лужу и соответственно чаще испытывать комфорт и сухость, совсем не обязательно убегать самому или ссылать куда-нибудь наиболее неудобных из окружающих. Часто бывает достаточно просто проявлять больше уважения к другим людям и тому, что они делают.
При чем здесь уважение? Просто запявления типа ДТМ в 94-96 был более популярен чем Ф-1 - сознательная провокация и очевидная ерунда, расчитаная на тоны постов и очередные страницы толчения воды в ступе. Поэтому я все это сократил до одного конкретного предложения - завести свой топик и там заниматься подобного рода демагогией.
Нужно определение обгона. Я переписал с указанием источника. За неимением другого предлагаю смириться с мыслью о том, что опережение неподвижной машины не является обгоном. Ежели ты против, то приведи другое официальное определение обгона, со ссылкой на источник.
Неужели в российских пдд действительно такое заковыристое определение обгона? У нас написано, что обгон - это опережение с выездом на встречную полосу движения. Имхо логичнее и правильнее. Опережать можно любое, в том числе и стоящее ТС. Естественно, встречных полос в ф-1 нет, так что формулировка "обгон" - просто прижившийся стереотип.

bigol
Просто запявления типа ДТМ в 94-96 был более популярен чем Ф-1 - сознательная провокация и очевидная ерунда

Если для тебя исторический факт - это "провокация и ерунда", то тебе стоило бы держать при себе подобные особенности личного мироощущения. Сначала следует подучить матчасть и только потом обвинять собеседника в сознательных провокациях. А вот, что действительно является сознательной провокацией, так это твой "занюханный DTM".

Неужели в российских пдд действительно такое заковыристое определение обгона?

Нормальное определение.

У нас написано, что обгон - это опережение с выездом на встречную полосу движения.

А что, если дорога четырёхполосная, то опережение машины в правом ряду, с выездом в левый ряд - это не обгон? Очень странно.

Опережать можно любое, в том числе и стоящее ТС.

На обочине стоит болид со сгоревши мотором. Предлагаешь называть обгоном каждый проезд мимо него других гонщиков?

Естественно, встречных полос в ф-1 нет, так что формулировка "обгон" - просто прижившийся стереотип.

Обгон - это не стереотип, а вполне реальное взамодействие двух, или более водителей транспортных средств.

Riskoff Если для тебя исторический факт - это "провокация и ерунда", то тебе стоило бы держать при себе подобные особенности личного мироощущения. Сначала следует подучить матчасть
Готов, что именно "подучить"? Что ты предлагаешь считать объективным критерием "популярности", т.е. понятия, которое даже само по себе является субъективным? Сначала дай все определения, т.е. что такое популярность по твоему, затем приведи цифры, свидетельствующие что в 94-96 гг. дтм был более "популярен" чем ф-1. Но этого сделать ты не сможешь, потому что этих критериев ОБЪЕКТИВНЫХ просто не существует. Поэтому все это не более чем субъективизм, подтасовка фактов в свою угоду и демагогия. Вот я в те годы вообще ни разу не слышал про дтм. Его нет ни на евроньюс, ни на евроспорте, ни в новостях общих каналов СНГ и т.п. Ты хочегшь сказать, что он был более популярен в Германии или еще где-то? Ну так с этого и начинай и далее по вышеизложенному.

Riskoff
Между прочим, в 1994-1996 годах популярность DTM была выше, чем у "Формулы-1". Именно поэтому, в 1996-м году FIA взяла DTM под свой патронаж с целью проведения реформ, которые разорили огромное количество команд и уничтожили чемпионат к новому году. Так популярность "Формулы-1" снова была восстановлена.
Источник будь добр. Потому что по моим сведениям ДТМ был гораздо менее популярен, чем Ф-1, а уровень пилотов был неоспоримо ниже - тот же Сандро Наннини, проигрывавший в Ф-1 три секунды с круга Алези и Бергеру, был в ДТМ на первых ролях.
А загнулся чемпионат ITC, в который превратился DTM из-за того, что расходы выросли в разы, команды даже обгоняли "Индикар" по стоимости участия, при том что уровень остался не ахти каким. Точно по тем же причинам, кстати, загнулся и нормальный Инди Кар (т. е., CART) - люди попытались прыгнуть выше своего уровня.

Кщьфт
Еще раз встану на защиту Мосса и других гонщиков и бывших гонщиков, неужели они не имеют право на свое мнение? неужели они все недостойны, чтобы выскащаться по теме МШ из за того что у них титулов меньше?
Стирлинг Мосс - один из самых уважаемых в мире автоспорта людей, если мы будем его считать "старым пердуном", то вообще о чем речь?
Они имеют право на своё мнение, но надо отдавать себе отчёт в том, что в их времена было много других способов заставить соперника проиграть, преимущество первого пилота не оспаривалось никем. Плюс ко всему, будь Шумахер англичанином, уверен, что Мосс назвал бы его величайшим пилотом Ф-1 всех времён.

Lookeron
Возвращаясь к онтопику, пару лет назад нам хотелось, чтобы побеждали гонщики, а подозрение, что на деле побеждает машина, имеющая решающее техническое преимущество над соперниками, вызывало сомнение в спортивности побед МШ. То есть ему, как гонщику, конечно было достаточно тяжело, но его соперникам для побдеы требовалось преодолеть больше (по крайней мере по впечатлению со стороны), что снижало ценность его побед именно со спортивной точки зрения.
Это твоё личное мнение. Далеко не каждый смотрит технический вид спорта только ради борьбы пилотов, борьба конструкторов не менее важна. Тем более, если мы говорим про Ф-1, где нельзя построить просто хорошую машину, а надо сделать машину под конкретного пилота, иначе ты будешь мест на 10 дальше. Тут уже умение пилота донести до инженеров необходимую информацию, вникнуть в достаточно сложные технические детали, играет определяющую роль. И это такое же качество пилота, как умение разгоняться, тормозить или поворачивать руль. Разделять это нельзя. Иначе можно смело оценивать отдельно, скажем, кто лучше тормозит, кто лучше проходит левые повороты, кто лучше проходит шиканы и т. д., и по конкретному частному признаку, заявлять, что пилот лучший - ИМХО некорректно. Для меня, например, умение общаться с инженерами как минимум не менее важное качество пилота.ю чем умение нагло влезть с воплем "расступись, море, ОНО плывёт" перед носом соперника, с альтернативой либо обгон, либо вылет.

Обгон - опережение одного или нескольких движущихся транспортых средств, связанное с выездом из занимаемой полосы ( © ПДД ).
заезд на пит-лейн - это выезд из занимаемой полосы.
Занимаемая полоса называется "траектория".

bigol
Но этого сделать ты не сможешь, потому что этих критериев ОБЪЕКТИВНЫХ просто не существует

А существует ли объективный критерий "занюханности"?

Поэтому все это не более чем субъективизм, подтасовка фактов в свою угоду

Может, ты подумаешь и объяснишь, какая мне выгода в подтасовке фактов о том, что DTM не уступал "Формуле-1" по популярности?

Вот я в те годы вообще ни разу не слышал про дтм

Кто-то из американцев никогда не слышал о Грузии. Но когда про CNN рассказали о блокаде Российской Федерацией чего-то с названием Georgia, те всерьёз испугались за судьбу штата Джоржия.

Ты хочегшь сказать, что он был более популярен в Германии или еще где-то?

Как ты думаешь, насколько может быть популярно соревнование под незамысловатым названием "International Touring Cars"?


SuperDrummer
Источник будь добр.

Подшивка газет "АвтоРевю" за 1994-1996 годы, телепрограммы "Crono" за 1994-1996 годы.

тот же Сандро Наннини, проигрывавший в Ф-1 три секунды с круга Алези и Бергеру

Как ты объяснишь борьбу Наннини (Benetton) и Бергера (McLaern) на Гран При Германии 1990-го года?

А загнулся чемпионат ITC, в который превратился DTM из-за того, что расходы выросли в разы, команды даже обгоняли "Индикар" по стоимости участия

Верно. Я именно об этом и говорил. FIA взяла DTM под своё крыло и сделало такой регламент на ITC, что все команды разорились нафиг. Стоимость машины ITC сопоставлялась со стоимостью болида "Ф-1".

заезд на пит-лейн - это выезд из занимаемой полосы

Объясни, как возможно опередить другой болид, выехав на пит-лейн?

Занимаемая полоса называется "траектория".

Почему ты так думаешь?

Riskoff А существует ли объективный критерий "занюханности"?
Нет, он и не требуется. Я и не утверждаю, что чемпионат ДТМ плохой, поскольку "занюханный" не имеет четкого определения Я лишь употребил это слово, чтобы подчеркнуть, что уровень МХ как пилота не соответствует этому чемпу, я все это подробно уже объяснял, но наверное тебе некогда читать - столько нужно написать...
Может, ты подумаешь и объяснишь, какая мне выгода в подтасовке фактов
Я объясняю это очень просто - ты "маньяк"-графоман, уверенный в непогрешимости собственных суждений обо всем, что касается мира автоспорта, даже если все вокруг утверждают, что ты неправ. Не нравится? Ну извини, зато кратко и понятно.
Кто-то из американцев никогда не слышал о Грузии. Но когда про CNN рассказали о блокаде Российской Федерацией чего-то с названием Georgia, те всерьёз испугались за судьбу штата Джоржия.
Это говорит лишь отом, что американцы не знают такой страны. Точно так же многие не имели понятия что такое дтм, именно это я и утверждал. Так что к чему твой пример? Кстати, думаю что всплеск интереса к дтм произошел как раз тогда, когда в него пришли бывшие пилоты ф-1.
Как ты думаешь, насколько может быть популярно соревнование под незамысловатым названием "International Touring Cars"? Без понятия. Имхо название не имеет значения. Оно становится популярным как следсвие, а не причина. К ITC как и к ДТМ это не относится.
Подшивка газет "АвтоРевю" за 1994-1996 годы, телепрограммы "Crono" за 1994-1996 годы.
Будь добр, полистай свою подшивку и огласи хотя бы несколько фактов, неоспоримо свидетельствующих о бОльшей популярности ДТМ. Только сначала не забудь привести определение и критерии популярности.

bigol
Нет, он и не требуется.

Тогда не требуй никаких определений от других.

Я лишь употребил это слово, чтобы подчеркнуть, что уровень МХ как пилота не соответствует этому чемпу, я все это подробно уже объяснял

Я все это очень подробно понял, поэтому и форсировал утверждение о том, что уровень DTM очень высок, сославшись на славное прошлое чемпионата. Современный класс болидов DTM не многим ниже, чем раньше, а уровень пилотов говорит их громкими именами. Очень жаль, что многие вещи доходят до тебя с большим трудом.

Не нравится?

Конечно, не нравится. Ни одному человеку не нравится, когда про него врут в общественном месте. Если бы ты сказал мне это около двухсот лет назад вовсеуслышанье, я бы с удовольствием пристрелил тебя на дуэли.

Между тем, ты никак не объяснил причин, по которым мне интересно "подтасовывать факты" в пользу DTM. Твоё наглое и необоснованное обвинение в графоманстве никак не проясняет подобных мотивов. Так что я рекомендую тебе подумать ещё раз и всё-таки ответить на поставленный вопрос, дабы ответить за свою ложь.

Это говорит лишь отом, что американцы не знают такой страны. Точно так же многие не имели понятия что такое дтм, именно это я и утверждал. Так что к чему твой пример?

К тому, что ты не знаешь о высокой популярности DTM.

Оно становится популярным как следсвие, а не причина. К ITC как и к ДТМ это не относится.

Ты не знал о том, что ITC - это следствие DTM?

Будь добр, полистай свою подшивку и огласи хотя бы несколько фактов, неоспоримо свидетельствующих о бОльшей популярности ДТМ.

Ну, да, делать-то мне сейчас нечего. Сейчас всё брошу, пойду в гараж, что в трёх километрах от меня, и пойду там читать подшивку на 70 номеров при свете 40-ваттной лампы, подбирая выписывая для тебя факты в тетрадку. Если тебе оно надо - сходи в библиотеку, или на их сайт, да сам поищи. Заодно оценишь этот суровый труд, дабы больше не бросаться подобными "просьбами".

bigol
При чем здесь уважение?

В данном случае я об уважении к ДТМ вообще и МХ в частности. Тебя действительно чаще чем нужно сносит на опускание кого-нибудь или чего-нибудь вместо аргументации по существу.

SuperDrummer, я говорил конкретно о МШ и о впечатлении, что на его месте примерно так же могли бы выглядеть многие из его соперников. Подними соответствующие ветки на Камраде того времени и проверь, только ли у меня оно было.

надо сделать машину под конкретного пилота, иначе ты будешь мест на 10 дальше. Тут уже умение пилота донести до инженеров необходимую информацию, вникнуть в достаточно сложные технические детали, играет определяющую роль.

Не уточнишь, сколько из этих мест следует отнести на счет утрирования? Или ты в этом утверждении сваливаешь в одну кучу и уникальные особенности манеры вождения пилота, и физиологические параметры, которые удобнее считывать непосредственно с его тела, чем с языка?
Масштаб зависимости скорости от конструкции машины (ну и свойств резины) можно себе представить по тому, что в некоторые годы времена улучшались сразу на секунды. Я с удовольствием послушаю, как ты припишешь эти прорывы внезапным приступам красноречия пилотов, которым наконец удалось донести до инженеров, что именно от них требуется. А до этого момента позволю себе оставаться при простительной иллюзии, что и не привязанные к пилоту возможности машины могут обеспечить ей доминирование. По краней мере в кузовах это почему-то иногда случается.

Paramon, ну какая к черту разница, согласен ли ты называть обгоном в гонке то же самое что Riskoff, если ты и так понял его мысль? Только не говори что не понял.
Мастерство гонщика не сводится только к скорости, большое место в нем занимает и умение бороться с соперниками непосредственно на трассе. Когда-то одно от другого было вообще неотделимо: даже если ты был быстрее, но оказавшись сзади не мог обойти соперника в очной борьбе, то не мог и считаться более сильным гонщиком. В той гонке о которой вы говорите, выигрыш только четырех из 15-ти позиций содержал этот весьма существенный аспект. Количество остальных имеет значение лишь с точки зрения чистой скорости и везения и могло бы оказаться нисколько не значимее единственной, выигранной тем же способом. То есть после того как мы выяснили, что только 4 из 15-ти позиций выиграны в очной борьбе, уже вполне может оказаться не принципиальным, было их 15 или 10 или даже те же 4. То есть ссылаться на их число без уточнения обстоятельств их выигрыша - бессмысленно. С точно таким же успехом МШ мог бы стартовать пятым, если б за то время, пока он преодолевал сопротивление первых троих из соперников, суммарный отрыв лидера достиг того же значения что и в реальности. Вот только в реальности он, насколько я понял, преодолевал очное сопротивление отнюдь не тех, кто стартовал с первых двух рядов.

Gaus, мне наше обсуждение не казалось оффтопиком... Мы пытались разобраться, как следует относиться к достижениям МШ в свете того, что определенную роль в них сыграло и то, что он не всегда был достаточно корректен на трассе, и протекционизм в команде, и покровительство судей.

Изменено: Lookeron, 07-10-2006 в 19:58

Ну ясно. Типичная тактика демагога. Сначала постулировать ложное утверждение, а затем в ответ на требования доказательств ссылаться на что угодно, от непонравившегося тона оппонента до плохой погоды, но так ничего и не доказать. Я думаю, всем все ясно.

bigol
Типичная тактика демагога. Сначала постулировать ложное утверждение, а затем в ответ на требования доказательств ссылаться на что угодно, от непонравившегося тона оппонента до плохой погоды, но так ничего и не доказать.

Да, учитель. Я попросил тебя уточнить три момента, но ты сделал всё возможное для того, чтобы не ответить, не прекращая оскорблять меня. Так почему я должен тратить время на такого собеседника?

Lookeron
Не уточнишь, сколько из этих мест следует отнести на счет утрирования? Или ты в этом утверждении сваливаешь в одну кучу и уникальные особенности манеры вождения пилота, и физиологические параметры, которые удобнее считывать непосредственно с его тела, чем с языка?
Ну не так уж и много, кстати. Совершенно точно конечное число!
Более того, число не более пяти.

Масштаб зависимости скорости от конструкции машины (ну и свойств резины) можно себе представить по тому, что в некоторые годы времена улучшались сразу на секунды. Я с удовольствием послушаю, как ты припишешь эти прорывы внезапным приступам красноречия пилотов, которым наконец удалось донести до инженеров, что именно от них требуется.
Это уже резина, и она у всех одинаковая. А разная у команд манера подгонки комбинации машина-пилот под эту резину. Проектирование машины, кстати, и начинается с определения используемой резины. Скажем, на мягкую резину и на жёсткую конструкции подвески будут абсолютно разными.

Мастерство гонщика не сводится только к скорости, большое место в нем занимает и умение бороться с соперниками непосредственно на трассе. Когда-то одно от другого было вообще неотделимо: даже если ты был быстрее, но оказавшись сзади не мог обойти соперника в очной борьбе, то не мог и считаться более сильным гонщиком.
Более того, мастерство гонщика не сводится ни к одной из частных составляющих этого мастерства. Но почему-то некоторые позволяют себе выдёргивать из контекста отдельные свойства и исключительно по ним провозглашать того или иного гонщика лучше. На что это похоже, я уже написал выше.
А к тому же, когда-то, годы эдак в 30-е, если пилот сзади был быстрее пилотов впереди, то он очень злился и считал поведение соперников неспортивным, если его не пропускали.

SuperDrummer, как бы ни была забавна попытка объяснить разницу возможностей шасси языкастостью пилотов, как бы ни были восхитительны теоретические модели, которыми пришлось бы в рамках этой гипотезы объяснить наблюдаемые и исторические явления в Ф1, но мне достаточно и резины (хотя сводить только к ней все основные прорывы в скорости не менее забавно), а с остальным возиться просто лень. Все-таки из команд с наиболее языкастыми (по твоей версии) пилотами, только у Феррари во времена их доминирования был Бриджстоун.

Но почему-то некоторые позволяют себе выдёргивать из контекста отдельные свойства и исключительно по ним провозглашать того или иного гонщика лучше

Аб-солютно с тобой согласен. Ну не сводится мастерство гонщика только к скорости. И даже только к сумме скорости и стабильности. И даже к сумме скорости, стабильности и языкастости. Или в последнем я уже не прав? Хотя нет, конечно прав, потому что мы уже выяснили, что скорость и языкастость это одно и то же - по крайней мере с точностью до 5 позиций. (кстати Масса в Монце продемонстрировал это более чем наглядно )

А к тому же, когда-то, годы эдак в 30-е, если пилот сзади был быстрее пилотов впереди, то он очень злился и считал поведение соперников неспортивным, если его не пропускали.

Если не ошибаюсь, потом это у них прошло? Не потому ли что стало не принято применять в обороне вырожденные стратегии (типа слишком уж откровенного блокирования соперников), и таким образом мастерство обгона заняло положенное ему место? Или ты все-таки считаешь что хотлап - это наше все?

Lookeron
Потом - это когда? В те годы соперников вроде никто не блокировал, а если блокировал, то как раз откровенно (см. воспоминания Нойбауэра о победе Караччиолы в Милле-Милье), а обгон, как искусство, появился где-то в середине 60-х годов, по моим ощущениям. Но первым пилотом, любимым за борьбу, стал, пожалуй, Вильнёв-старший. Так что говоря о том, что плохо обгоняющий пилот не может считаться лучшим, несмотря на феноменальную скорость, ты перегибаешь палку. Другое дело, что отлично владеющий машиной пилот не может не уметь обгонять, но обгонять ради обгона, когда перед тобой не цепочка соперников, а один-единственный, которого ты можешь просто опередить по пит-стопам, просто глупо. За такой риск пилота не погладит по головке ни его менеджер, ни команда, ни судьи, если попытка окажется неудачной.
И разъясни непонятливому свой первый абзац - я его не понял.

SuperDrummer
отлично владеющий машиной пилот не может не уметь обгонять

Трюизм. Но способность показывать хорошее время не тождественна достаточно хорошему для умения обгонять владению машиной. По крайней мере на современном кольце. Успешный обгон требует чуть больше импровизации, расчетливости и хладнокровия.

обгонять ради обгона, когда перед тобой не цепочка соперников, а один-единственный, которого ты можешь просто опередить по пит-стопам, просто глупо

Кто-то где-то этого непременно требует? Естественно, каждый выбирает оптимальную для своего уровня и текущей ситуации стратегию. Просто не надо приравнивать друг другу принципиально разные по сложности способы выигрыша позиции.

И разъясни непонятливому свой первый абзац - я его не понял.

Я еще до этого заметил что ты не очень следишь за ходом нашей беседы, отвечаешь чисто ситуативно и вот-вот потеряешь нить. Предлагаю тебе восполнить этот пробел самостоятельно.

Lookeron
Я еще до этого заметил что ты не очень следишь за ходом нашей беседы, отвечаешь чисто ситуативно и вот-вот потеряешь нить. Предлагаю тебе восполнить этот пробел самостоятельно.
Нет, я понял, на что ты отвечаешь, но вто что отвечаешь - не понял.

SuperDrummer, я ответил что тебе пока не удалось опровергнуть возможность того, что некоторые называют "самовозками".
...Хотя ты потерял нить уже когда начал отвечать на мое упоминание о них. Мне в том упоминании нужно было только впечатление, которое вызывали последние чемпионаства МШ, а насколько это впечатление справделиво, для того рассуждения совершенно не принципиально.

Изменено: Lookeron, 09-10-2006 в 06:56

Lookeron
Что такое самовозка? Конструктор в "Формуле-1" в одиночку, без хорошего пилота, самовозку построить не может - у него слишком мало информации. Он может, как Барнард, построить "просто хорошую машину", но эта машина будет ехать с лучшим пилотом максимум в пятёрке, а не на первом месте, потому что она для всех, а не заточена конкретно под его манеру езды. Примеров много - "Феррари", "Тойота, "Рено", когда машина больше подходит одному пилоту, чем другому (посмотрим, кстати, как "Рено" поедет без Алонсы - вполне может повториться ситуация "Бенеттона" без Шумахера), "МакЛарен" без Хаккинена всё никак не может построить хоть что-нибудь приличное...
Ну и главный пример, конечно, это Хилл - даже если он сам не ехал, то машина, которую он обкатывал на тестах, ехала всегда!

SuperDrummer "МакЛарен" без Хаккинена всё никак не может построить хоть что-нибудь приличное...

Райкконен стал двукратным вице-чемпионом на неприличной машине?

А часто при Хаккинене МакЛарен строил приличне машины? 2-3 раза?