В турнирной таблице исправте мне DNS на DNF на этапе Zeltweg

me:
Для меня очевидно, что в будущем того, кто подрезает, надо в подобной ситуации однозначно объявлять виновным.

Кхм... противоречие получается... Только что по поводу похожего эпизода с теми же фигурантами отдал голос, похоже, в пользу подрезающего... Разница только в том, что там было сложнее (не знаю, возможно ли) пройти по более широкой траектории. Наверное все-таки здесь я неявно исходил из того, что Гаус обгонял и значит на нем лежит ответственность за то, чтобы все было чисто. Но, кстати, на 100% я не уверен, что обгонял именно он. Хотя одна фраза в его объяснениях (про то что он видел, как в 3-м повороте кого-то понесло наружу) наводит на эту мысль. Вот надо все-таки чувствовать историю развития инцидента, когда выкладываете реплеи... Не уверены - выкладывайте более длинный кусок.

Lookeron
Рад бы посмотреть эпизод и высказаться, но с качать не получается. Блин, ну выкладывайте вы нормально - кликнул и получил! Кликаю на ссылку - флэшгет подхватывает, но скачивает какую-то фигню, архив не открывается. Если открыть как советует Гаус, то при попытке сохранить объекты по этим новым ссылкам норовит записаться file.dhtml короче - хрень сплошная. Так что имхо Гаус виноват. Хотя бы потому, что выложить реплей не может по-нормальному

Закачал более длинный реплей.
Хоть убейте я не пойму за что мне там давать +60. Вот хоть убейте!!!

Короче, гоночный инцидент, и не более того.

Dewrat
Короче, гоночный инцидент, и не более того.

Ну это означает, что отныне при обгоне достаточно поравняться с соперником, а потом можешь и не обращать на него внимания, лишь бы самому выжить. Неправильно это... В конце концов, мало ли что я сам не умею - есть всегда возможность посмотреть в сторону, где предполагается другая машина. Давайте учиться это делать. Если на реплее из машины спровоцировавшего инцидент видно, что его будущий маневр опасен - значит он виноват.

Посмотрите, в конце концов, реплей Kya_UliAndy_LongPass. Это абсолютный MustHave и MustSee для любого GPLщика. Можно и нужно уметь плотно и корректно бороться, а не надежно выбивать соперника в пределах 10 секунд после сближения по два (или три?) раза за две гонки, как это сейчас получается у Гауса.

Gaus
Закачал более длинный реплей.

Его действительно уже не удается скачать...
А нельзя для временного выкладывания реплеев приспособить штатную функцию на сайте RUGPL? Или там есть контроль, что за реплей заливается?

Lookeron

Ну это означает, что отныне при обгоне достаточно поравняться с соперником, а потом можешь и не обращать на него внимания, лишь бы самому выжить. Неправильно это

А ты не пробовал на этот эпизод взглянуть с другой стороны?
1) Я, например, показался у Романа даже не поворачивая головы, в то время что он у меня пропал еще с Т3.
2) Я ехал по траектории и абсолютно логично входил в поворот, причем в этом повороте реально 1 траектория
3) Роман не понятно на что расчитывал в том повороте, т.к. был уже позади меня и явно был не на выгодной траектории. Если бы он начал тормозить раньше и пропустил меня, что было бы более разумно, тебе не кажется? При том что скорость на выходе из Т3 у меня была явно выше, и тут уже получается, что догонял к повороту уже Роман.

По такому случаю я тебе повтор даже на мыло скину

В конце концов, мало ли что я сам не умею - есть всегда возможность посмотреть в сторону, где предполагается другая машина. Давайте учиться это делать

Ден пытаясь это сделать перед Красной водой, вынес меня. Так что лучше без вертения головой

надежно выбивать соперника в пределах 10 секунд после сближения по два (или три?) раза за две гонки, как это сейчас получается у Гауса.

Вот только не надо, пожалуйста. Сколько мы гонок проехали, в скольких я авариях поучавствовал? В двух в Спа, чего и не отрицаю. За сим не надо меня делать козлом отпущения.
Ден с Костей намного больше раз стукались

Я уже давно сделал выводы из наших чемпионатов. Даже и других пытался призвать, но мне "рассмеялись в лицо" Может именно благодаря собственной выработанной тактике ведения гонки мне так часто удавалось финишировать и даже завоевать титул в основном благодаря этому. Суть в том, что нужно или не давать возможности сопернику создать опасную ситуацию (например самому заблаговременно занять траекторию, с которой вероятна атака) или просто пропустить, надеясь на свои более аккуратные атакующие действия в дальнейшем. Например, если я увижу что мне на пятки наступает БРМ Лича я 100% уйду в сторону, иначе быть беде
Хотя для некоторых именно вот эта плотная борьба бок о бок и составляет саму суть удовольствия от гонки и без нее нет смысла. Тут уж каждому свое.

Gaus
Роман не понятно на что расчитывал в том повороте, т.к. был уже позади меня и явно был не на выгодной траектории. Если бы он начал тормозить раньше и пропустил меня, что было бы более разумно, тебе не кажется? При том что скорость на выходе из Т3 у меня была явно выше, и тут уже получается, что догонял к повороту уже Роман.

Я рассчитывал на то, что я пройду поворот по внутренней траектори, а ты по внешней. Занимать правую чать трассы перед входом в поворот я не стал, так как видел, что с этой стороны ты меня атакуешь и решил тебя не блокировать.

Gaus
А ты не пробовал на этот эпизод взглянуть с другой стороны?

Попробовал. Не получилось.

Я, например, показался у Романа даже не поворачивая головы, в то время что он у меня пропал еще с Т3.

Ну, в-десятых, его повтор начинается практически от выхода из Т3, и впереди ты там появляешься только в самом конце. А во-первых, обгон завершен не раньше, чем ты выйдешь вперед достаточно, чтобы безопасно выбирать себе траекторию, или как минимум светился перед обгоняемым достаточно времени, чтобы он имел повод принять это как свершившийся факт, а не эпизод в борьбе. Между вами была борьба, и ко входу в Т4 ты его еще не обогнал, а закончил обгон только в момент его разворота из-за попытки уклониться от тебя. Это можно было сделать и не подрезая.

Я ехал по траектории и абсолютно логично входил в поворот, причем в этом повороте реально 1 траектория

Логично - если бы ты там был один. Логика только в том, что ты выбрал оптимальную для себя траекторию. А в начале практики многие в этом месте проходили на корпус-полтора правее. Так что траектория там не одна. Я специально взял Феррари и проехал несколько кругов. Если входить в этот поворот на скорости, то задний мост слегка сносит (сетап от PJ), и ты действительно невольно оказываешься у внутренней кромки. Но когда я пытался представить себе рядом другую машину, то притормаживал где-то на полтора корпуса раньше чем хотелось и проходил посередине достаточно широкой дороги, оставляя достаточно места для маневра соседу. При этом скорость ты теряешь не особо и имеешь лучший разгон чем тот, кто идет внутри. Ну, на внешнем краю там действительно сложно удержаться, но туда лезть и не требовалось.

Роман не понятно на что расчитывал в том повороте, т.к. был уже позади меня и явно был не на выгодной траектории.

Посмотри его реплей. Он тебя опережал непосредственно перед торможением, которое он, кстати, начал достаточно рано, чтобы его не вынесло от внутреннего края - и раньше, чем требовалось мне на твоей траектории, чтобы удержаться на середине дороги. А рассчитывал он на элементарную корректность - что ты тоже останешься на своей траектории. Повторю, к нему у меня никаких претензий. Пожалуй даже если бы обгонял он.

Ден пытаясь это сделать перед Красной водой, вынес меня. Так что лучше без вертения головой

А боты на что? А если так и не умеем обгонять ни без верчения головой, ни с верчением, значит придется ждать пока противник ошибется. Выигрывать за счет примитивного устранения с трассы конкурентов - тоже не дело.

Вот только не надо, пожалуйста. Сколько мы гонок проехали, в скольких я авариях поучавствовал?

Не знаю и не интересуюсь. А сейчас наметилась неприятная тенденция. Не помешает принять меры чтобы она не продолжилась.

Изменено: Lookeron, 16-02-2005 в 17:18

bigol
Хотя для некоторых именно вот эта плотная борьба бок о бок и составляет саму суть удовольствия от гонки и без нее нет смысла. Тут уж каждому свое.

В наших условиях скорее - ни себе ни людям.

Мне, кажется, удалось посмотреть на инцидент еще с третьей стороны. К моменту входа в поворот Гаус, вероятно, уже и думать забыл о Романе, а тут вдруг выясняется, что он не просто ошибся в маневре, а, по чьему-то мнению, должен был думать о другом. То есть что у него и шансов-то не было избежать ошибки. Конечно изнутри это выглядит как перебор и при этом очень сложно признать свою вину.
Но по себе я знаю, что только что бывший рядом соперник вполне может заставлять беспокиться и действовать более осторожно, пока не увидишь его либо в зеркалах, либо впереди или по крайней мере пока не пройдешь несколько поворотов. Тем более, если он не просто исчез в лаге, а гудит где-то рядом и светится в 0.1 сек. в Приблуде. А значит этого вполне можно требовать, если такая настороженность - единственный способ избежать инцидента в той или иной штатной ситуации.
В конце концов, если без этого нельзя, давайте часть обычной тренировки заменять на короткую гонку или хотя бы практику с ботами, чтобы нащупать хотя бы часть опасностей, происходящих на данной трассе от соперников. edit: Да, и черт побери, если настолько не чувствуете соперников, то почему не приходите на тестовые гонки??
Ведь намного же интереснее несколько кругов подряд бороться хоть бы и за единственное очко, чем быстренько, на первом кругу, разыграть свои шансы, а потом, если повезет, всю оставшуюся гонку в одиночестве катить к выигранному в тупую лотерею подиуму...

Изменено: Lookeron, 14-02-2005 в 21:31

Итог: 3 - 2 в пользу моей невиновности, за сим прошу вернуть меня на 3-е место и закончить этот балаган.

Вот уж действительно балаган... Как будто первая гонка у всех - повелись на такую детскую отмазку. "Не видел..." Тебе, Gaus, в самом деле надо объяснять, что это значит? Изволь: что ни фига ты не оторвался от того, кого обгоняешь, что он рядом идет. И то, что ты до сих пор этого не усвоил, от ответственности не освобождает.
Посмотрел я длинный реплей. Только сейчас посмотрел - sorry. "Не видел" до момента подрезания длилось всего 10 секунд, в течение которых в правом ухе постоянно завывало - отнюдь не голосом Феррари. Даже в этом реплее Роман мог только долю секнды видеть показавшееся справа колесо Гауса, кторое немедленно опять отстало, поскольку он в это время шел по невыгодной внутренней траектории предыдущего поворота. А у Романа это колесо и вовсе могло не высунуться. Никаких оснований считать себя обогнанным и обязанным выдерживать дистанцию с соседней машиной у него не было. А вот тот кто обгоняет, обязан был маневрировать безопасно для окружающих. Даже просто параллельно входить в поворот уже было нельзя из-за опасности лагового контакта. И уж тем более нельзя было пересекать единственную возможную для Романа траекторию.
Может и не страшно если снять с Гауса штраф, поскольку неправильность его действий и так очевидна, сознательно повторять их ему или кому другому вряд ли захочется. Но это будет несправедливо по отношению к пострадавшим.

Изменено: Lookeron, 18-02-2005 в 14:02

А мне кажется что Gaus не виноват. Не хочу вступать в многословные дискуссии, тем более что я ни в команде, ни в чемпионате. Просто вот вставлю свое мнение - и хоть кол на голове теши
Gaus не виноват!

Kokka
А мне кажется что Gaus не виноват.

Вообще-то задача не в том, чтобы непременно назначить и наказать виноватого, а в том, чтобы выявить, была ли возможность не допустить инцидент, были ли у кого из его участников реальные основания и возможность для более безопасных действий, - и создать на будущее стимул для того, чтобы в подобной ситуации обратить на эти основания внимание и действовать более безопасно для себя и окружающих. Если ничьей ошибки нет, то это очень печально, потому что это означает, что подобные инциденты не поддаются профилактике и будут повторяться.
Так вот в данном случае, к счастью, такая более безопасная линия поведения, по всей видимости, была возможна, и был реальный повод для ее проведения. Но было все это только у Гауса, так как обгоняющим был он, а отвественность за безопасность именно обгоняющего оговорена (в... правилах?). В остальном между ним и Романом различия не было (если не считать бОльшую свободу в выборе траектории у Гауса), но чтобы инцидента не произошло, кто-то должен был додуматься уступить.

Изменено: Lookeron, 18-02-2005 в 14:53

Lookeron
Да никто не уступит. Всилу того, что ИМХО очень мало людей в РуГПЛ, которые гоняются за результат. Гоняются за фан в основном и за болезни "я быстрее всех!" и "я выиграю гонку с первого круга!" Пойми, все эти люди могут все предвидеть и все предотвращать. Другой вопрос - они не хотят. Они хотят быстрее, еще быстрее, а потом "ваще быстро!!!" ((с) Гришковец)

Простой пример: мы вчера с Ф.Драйвером катали Монцу. Последний круг, мы нос-к-носу идем по Аскари. Боремся. Не мешаем друг другу! Не задеваем! Подходим к параболике. Тормозим не меняя траектории! Мнять! Все правильно делаем! Крайне аккуратно! Контактом даже и не пахнет! Но оба улетаем в параболике, не касаясь друг друга. А могли бы не улететь? Конечно! На секунду раньше надо было начать тормозить. А если б начали на секунду раньше, то один из нас бы вырвался вперед и победил второго - круг-то последний! Потому оба предпочли в песке ковыряться... Чтобы не быть вторым. А кто первым из песка выберется - это еще спор. И кто первым разгонится - тоже. Так же и у всех.

Вот если бы при попадании болида в некую ситуацию, сим-рейсеру наносились бы соответствующие увечья или его хотя бы током било, то хрен бы кто стал гонять по таким дурацким принципам. И Юр, скока ты блин не бодайся и скока не бей себя пяткой в грудь - не искоренишь ты этого. И показательное "наказание" не даст понимания того, что так ездить не надо и что надо "предотвращать" и "предвидеть". Понимание приходит с опытом. ((с) Давидофф)

З.Ы. Кстати, ты как и многие, тоже страдаешь облегченной формой этой болезни. Во всяком случая, явно более быстрого гонщика ты не пропускаешь. И обосновыаешь это "борьбой". А когда в результате этой борьбы - которая и не борьба вовсе, а просто подстава своей кормы под человека, который явно идет на обгон - ты выходишь из гонки и тот, с кем ты боролся - тоже (или чудом вытаскивает болид и продолжает гонку на полуубитой машине), то бурных обсуждений не возникает. Просто потому что тот гонщик все понимает и не хочет "бодаться". Извини, что я перешел на личность в этом моменте, но это действительно имело место. И я бы за такое поведение тебя бы наказал. Потому что там ты нарочно не пускал более быстрого пилота. И закончилось твое непускание аварией. И это - недопустимо. Это гораздо более недопустимо, чем западло скажем, в Лупе Гленовском. Потому что Луп 80% гонщиков проходить не умеют правильно. И обгонять в нем не умеют и как вести себя когда их обгоняют - не знают.

З.З.Ы. Я все-таки вступил в многословную дискуссию

А по-моему, почти такой же случай описан в англоязычной рекомндации по поведению в гонке, ссылка на которую есть в Регламенте Pro-дивизиона лиги RUGPL.

Вот на этом рисуночке примерно так и нарисовано:


Только началось все с позиции №2

Изменено: VaLeo, 18-02-2005 в 16:14

Попытка приделать картинку VaLeo...

В общем, я пересмотрел реплей и всё что тут написали и решил отказаться от своего голоса. Просто отказаться. Я не могу принять решение. Пусть Ден или Лич голосуют...

Господа, давайте ездить с умом! У каких-то финнов на квалификации в внутрифинской рядовой гонке результаты гораздо лучше наших лучших! РЯДОВЫЕ результаты.

Давайте уважать друг друга и ехать из своих реальных возможностей, а не идя на поводу своего самолюбия и чувства собственной важности!

Кстати, а что написано в связи с вышеприведенной картинкой? Согласно моему пониманию "правильного" обгона - виноват зеленый. Особенно в условиях нашего мультиплеера, когда имхо вход в поворот параллельно вообще должен быть категорически запрещен, ибо практически неминуемо приводит к выбиванию варпом болида с наружной траектории. Меня так в 5 чемпе в моспорте раха 3 в шпильке выбивали. И каждый раз -типа варп и никто не виноват. Так что надо или запретить это делать или имейте в виду - не оставляйте свободных внутренних траекторий при входе в поворот

Kokka
Кстати, ты как и многие, тоже страдаешь облегченной формой этой болезни. Во всяком случая, явно более быстрого гонщика ты не пропускаешь. И обосновыаешь это "борьбой".

Не припомню такого. Я знаю что часто начинаю торможение гораздо раньше, чем быстрые пилоты, и если этим существенно мешаю другим (да, были такие случаи), то чувствую себя очень неуютно. Правда не всегда считаю впиливание мне в зад в таких ситуациях закономерным: меня в таких поворотах легко перетормозить, и при короткой дистанции быстрому пилоту разумнее просто встать на параллельную траекторию. А чтоб траекторию специально блокировал - и вовсе не помню. Наоборот, когда чувствую, что иду явно медленнее, стараюсь оставить место для обгона. Иногда это получается в неудачном месте и выходит глупо: и себя этим торможу, и того кто сзади. И несколько раз вылетал именно из-за избыточного стремления оставить побольше места для обгона тому кто наседает на пятки.

Извини, что я перешел на личность в этом моменте

Если б ты меня уличил в двойном стандарте, то был бы прав. А так - действительно, просто увод разговора в сторону на уровне "а еще в шляпе".

VaLeo
Только началось все с позиции №2

Похожее взаимное расположение машин на какой-то момент действительно возникло (если не считать того, что впереди была внутренняя и закономерно отстала к следующему повороту, в котором стала внешней). Только на самом деле началось все с аналога позции 1, в которой Гаус был сзади, и перед началом торможнения позиция была противоположная позиции 3 . То есть ситуация совершенно другая. На рисунке скорее внутренняя машина даже не идет на обгон, а только готовит его, в нашем же случае на момент принятия решения была далеко незавершенная попытка обгона со стороны внешней. Пример, по-моему, очень некорректный, так как неявным образом пытется перевернуть ситуацию на противоположную реальной.

Изменено: Lookeron, 18-02-2005 в 23:21

Извините за затянувшуюся дискуссию, но давайте уж закончим. Это вопрос тратктовки рекомендаций, на которые мы пытаемся опираться в своем регламенте.

Сходил по ссылке.
In brief, the concept is, you must establish substantial overlap with the car ahead before a corner's turn-in point to have the right for room to be left for you by the ahead driver. Substantial overlap means at least that the front of your car is up to say the driver's position in the ahead car - and that's at the very least. You probably should have more in many circumstances. The ahead driver has ever right to be fully committed to the racing line of his choice without any interference if there was no overlap before he turned in.
If sufficient overlap is established before the turn-in point, then the behind driver has the right to room. The ahead driver can still battle for the place of course but must do so from a wider-out position, leaving room for the behind driver. (подчеркнуто и выделено мной)

Правда расшифровку "substantial overlap"а в этом тексте я затрудняюсь перевести дословно. А!.. Видимо, она означает, что "нос вашей машины должен достигнуть, скажем, позиции водителя машины впереди". Хотя в свете рассмотренных там же перед этим мертвых зон по бокам от машины, это предполагает довольно большую нагрузку на мастерство пилотов. (overlap, похоже, следует переводить близко к подстрочнику - "перекрытие" машин, но мне кажется, что это мог бы быть и "обгон", и это было бы вполне справедливо или по крайней мере не вредно).

Картинка, на которую ссылается VaLeo, в том тексте иллюстрирует, к чему приводит, если внутренняя машина претендует на освобождение для нее траектории, не добившись "substantial overlap"а до точки входа в поворот. В нашем случае претендентом, во-первых, была внешняя машина, и траектория ей была оставлена. Во-вторых, она не удовльствовалась оставленной ей траекторией, а перекрыла траекторию обгоняемой машине, то есть повела себя так, как будто это ее только начинали обгонять при входе в поворот. И наш случай таким образом наглядно иллюстрирует, что получается, если еще не завершившая обгон машина начинает вести себя как единственная на трассе.
Все составляющие ситуации достаточно естественным образом отслеживаются в ходе гонки, а значит при желании подобные инциденты вполне могут быть предотвращены совершающим обгон (от обгоняемого можно было бы разве что хотеть, чтобы он оставил обгоняющему траекторию, но это в данном случае как раз имело место). И значит, если мы не хотим повтора подобных инцидентов, то вполне можем требовать от обгоняющего, чтобы он как минимум оставлял обгоняемому в таких случаях безопасную траекторию для поворота.
А иначе никакой красивой острой борьбы у нас никогда не будет - даже если у всех будет хороший И-нет. Будет только розыгрыш мест в рулетку. Что можно делать и не выходя на трассу.

P.S. Или совсем просто:
The car on the inside has the right to the inside half of the track all the way around - right up to the exit point. там же

Изменено: Lookeron, 19-02-2005 в 01:11