VIP
Нет адреналина, нет ощущения скорости и "власти" над "железным конем"...
а в шахматах они есть?
он сказал спорт а не автоспорт а чем собственно симрейсинг отличается от спорта вообще?

а в шахматах они есть?

Для меня это сродни рыбалке. Это хорошая игра, но спорт для меня все что связано так или иначе с физической нагрузкой. Умственная только как дополнение.

он сказал спорт а не автоспорт а чем собственно симрейсинг отличается от спорта вообще?

На счет спорта не заметил, но слово кибер-спорт, всегда воспринимал с сарказмом. Особенно тупой отстрел монстров в Quake и тд. Насмотрелся я на этих спортсменов-доходяг ( либо дистрофия, либо ожирение) когда занимался компьютерными клубами…

Gaus
Надо сначала определить что такое спорт вообще. Есть даже рыболовный спорт!!! Там явно нет всего вышеперечисленного.

Всего может и нет, но кое что есть. Подозреваю, рыбалка оказалась спортом в тот момент, когда выяснилось, что и там рулит скилл. Если это окажется единственным определяющим признаком спорта, то меня это огорчит, поскольку если уж и рыбалка спорт, то действительно, какой тогда смысл в причислении к спорту симрейсинга?
(Кстати, рыболовный спорт в довольно значительной степени является техническим видом. И это уже должно огорчать VIPа, потому что в этом смысле рыбалка сродни почти 85% автоспорта. Но - шучу. Я понимаю, что в основном VIP имеет в виду остальные 25%, которые приходятся на долю мастерства пилота).

Конечно, я не собирался утверждать, что симрейсинг явлется спортом точно в том же смысле, что гимнастика или футбол или даже реальный автоспорт. Скорее всего, он ближе к тем же шахматам или пулевой стрельбе, в которых сам процесс даже не является физической тренировкой (разве что под специфику конкретного вида). Тем не менее, физической формы и то, и другое, и третье требуют. И здесь возникает еще один интересный аспект - что человек получает ее не автоматически в процессе тренировок, а должен выработать навык заботиться о ней отдельно и самостоятельно.
И другие аспекты спорта - экстремальные ситуации, необходимость владеть в них собой, оставаться мастером, а не превращаться в берсерка - здесь присутствуют. Как, кстати, и в рыболовном спорте, хотя в нем они не столь явны.

VIP
слово кибер-спорт, всегда воспринимал с сарказмом. Особенно тупой отстрел монстров в Quake и тд.

Положим, "тупой отстрел монстров" никто никогда киберспортом и не называл.
В том, что касается Quake, готов допустить, что тренированность спинного мозга там играет бОльшую роль, чем физическая форма, не дотягивая при этом до более глубокого, по-моему, понятия "мастерство". (Прошу поклонников Quake меня извинить, если я не прав. Я сам далек в нем от мастерства в любом из возможных смыслов, а значит могу судить только со стороны). Но уже по отношению к КонтрСтрайку тот же скепсис будет заведомо несправедлив. CS гораздо ближе к шахматам, и при прочих равных, физически здоровый человек в нем будет иметь несомненное преимущество перед позеленевшим от вечной уткнутости в комьютер "доходягой".
Еще в большей степени физическая форма нужна в симрейсинге, так как здесь необходимо выдерживать предельное напряжение и сосредоточенность десятками минут. Для "доходяги" это немыслимо.

То есть в действительном мастере симрейсинга имеем сочетание реального мастерства (коррелирующего - но не совпадающего - с необходимым в аналоге из реальной жизни), внушающих уважение и развитых выше среднего уровня личных качеств и - хорошей физической формы. Чего еще желать от настоящего спорта?
Единственное, вынужден допустить, что определенных временных успехов в киберспорте пока все-таки можно достигнуть и за счет расхода имевшегося на старте запаса здоровья. Ну, будем надеяться, что рано или поздно киберспорт выйдет на такие высоты, что такие вот вырожденные стратегии перестанут работать.

Lookeron CS гораздо ближе к шахматам, и при прочих равных, физически здоровый человек в нем будет иметь несомненное преимущество перед позеленевшим от вечной уткнутости в комьютер "доходягой".
Это точно, по крайней мере при выяснении отношений в клубе после завершения виртуального поединка

В том, что касается Quake, готов допустить, что тренированность спинного мозга там играет бОльшую роль, чем физическая форма, не дотягивая при этом до более глубокого, по-моему, понятия "мастерство". (Прошу поклонников Quake меня извинить, если я не прав. Я сам далек в нем от мастерства в любом из возможных смыслов, а значит могу судить только со стороны). Но уже по отношению к КонтрСтрайку тот же скепсис будет заведомо несправедлив. CS гораздо ближе к шахматам, и при прочих равных, физически здоровый человек в нем будет иметь несомненное преимущество перед позеленевшим от вечной уткнутости в комьютер "доходягой".

Очень спорно, так как сам лично наблюдал совершенно противоположный результат, когда "квейковые хотлаперы", рвавшие всех в Q2 и Q3, так же легко, разделывались со всеми в CS, UT и тд. Причем время в основном уходило на освоение новых карт и немного измененного процесса игры. Так что физически здоровые и достаточно часто посещавшие клуб игроки, были просто "мясом" для "спортсменов-калечей". Все успехи в кибер-спорте, это природные данные и тупое дрочилово не более. У каждого есть свой изначальный уровень, на который игрок выходит в принципе достаточно быстро, а далее начинается онанизм, который к спорту имеет очень отдаленное отношение ( тренировки у спортсменов, это все же нечто другое)> Если тренироваться, так же как в реальности, в сим-рейсинге , то особых успехов не добиться и рулить будет все равно спортсмен-даун, который только и делает, что занимается хотлаперством. И плевать в какой он физической форме. Есть разница, как в любом виде спорта, в способностях и одни всегда будут быстрее и легче осваивать то, на что другим нужно положить гораздо больше сил. И если способностей недостаточно, то поможет не физическая форма, а банальное хотлаперство. Но все равно человеку более способному, стоит проехать немного больше обычного и его время снова будет лучше. Так что народ, катайтесь все в свое удовольствие и на свои возможности и не нужно будет думать о физическом изнеможении и плохой форме. А просто поддерживать физику, так это и без сим-рейсинга необходимо.

Недавно наконец опробовал спортивную технику в виде карта класса ICA. Симы это никак не напомнило. И даже с реальным картингом в виде прокатного мало сравнимо. Когда едешь мысли вообще исчезают. Остаются рефлексы и страх убица (ну и машинку ессно тоже жалко ) Единственное, что осталось от симов - это непреодолимое желание ездить на пределе, когда оказываешься на трассе Ещё проверил, что хорошая физическая подготовка - один из ключевых факторов в автоспорте.

Недавно наконец опробовал спортивную технику в виде карта класса ICA. Симы это никак не напомнило. И даже с реальным картингом в виде прокатного мало сравнимо.

Вот вот, давно об этом говорил...

Ещё проверил, что хорошая физическая подготовка - один из ключевых факторов в автоспорте

100%+ накат.

VIP
физически здоровые и достаточно часто посещавшие клуб игроки, были просто "мясом" для "спортсменов-калечей"

"Посещавшие клуб"? Ты про "мясные" сервера? А чем игра на них, в самом деле, отличается от Квейка? Я говорил про КонтрСтрайк, а не тупую фрагострижку на его движке.

Все успехи в кибер-спорте, это природные данные и тупое дрочилово не более

Для того, кому здоровье это еще позволяет - может быть. Абсолютно тот же эффект ты имеешь и в реале. Особенно в автоспорте.
Возьмем более "физический" пример. В конце лета я проезжаю 70км (два по 35) на полчаса быстрее, чем в начале. Это еще не делает меня спортсменом, хотя себя весеннего я бы на любой дистанции делал как ребенка. То есть тренированность здесь конечно сказывается, но это несоизмеримо тупее, чем научиться проходить связку поворотов в симуляторе. А вот если я, благодаря этой тренированности, смогу надежно пройти ту связку 20-30 раз подряд на пределе и в борьбе, то в этом уже будет что-то от спорта.

А вообще-то это еще зависит от качества симулятора и уровня соревнования. Может быть (я это допустил в конце предыдущего сообщения) пока что на любого симрейсера-спортсмена и найдется одаренный "дрочильщик", способный поспорить с ним на равных. Но это будет не так, как только удастся выстроить хотя бы несколько уровней соревнований. Когда успех "дрочильщика" на верхнем уровне будет зависеть уже не от удачи в увертывании от забывших подготовиться участников гонки, а исключительно от мастерства и способности поддерживать форму на протяжении всего чемпионата. Когда каждому "чистому дрочильщику" будут противостоять не менее способные и усидчивые ребята, понимающие зависимость своего успеха от своей физической формы и, благодаря возросшему престижу соревнований, готовые вложить сколько угодно усилий в ее поддержание.
И это уже не так, если сопоставлять равных по способностям "дрочильщика" и спортсмена, меня или Stargazerа полгода назад - и сейчас.
Современные симуляторы уже допускают такое сопоставление в чисто спортивном смысле.

sliderx
опробовал спортивную технику в виде карта класса ICA. Симы это никак не напомнило. И даже с реальным картингом в виде прокатного мало сравнимо.

В таком случае некорректно сравнивать и с симами, если они симулируют не карт класса ICA.

"Посещавшие клуб"? Ты про "мясные" сервера?

В смысле мясные сервера? В CS, вроде как команда на команду играют. Побеждали всегда и очень уверенно, те о ком я писал выше.

На счет спортивной формы, закончу этот разговор тем, что в реале без хорошей физической формы, вообще можно "сдохнуть" уже на 3-м круге, а в сим-рейсинге, если это и имеет значение, то минимальное. То есть, хуже конечно не будет и скорее всего, даже поможет более уверенно провести гонку, но это не будет тем необходимым минимумом, без которого в реале далеко не уехать. Так же как в обсуждение темы симуляторы-реал, соглашусь, что физическая форма не вредит и симуляторы имеют скорее положительное влияние, дающие определенные плюсы в реальных гонках. Да и сим-рейсинг можно назвать определенным гибридом спорта, но мне кажется, что все это на столько незначительно и натянуто за уши, что не стоит эта тема столь основательного обсуждения. Моя активность, вызвана скорее не интересом самой темы, а игрой в проповедника, который пытается спасти заблудшие души. Хотя конечно забавно, что люди придают такой ерунде столько значимости...

VIP Lookeron

Хватит оффтопить Про CS всякие

Я вот вам пример из моей спортивной жизни приведу, а потом из сим-рэсинга.

Согласен, в спорте физическая форма это многое, но не 100%. А процентов 80-85 не больше.
Намного больше в спорте играет роль тонуса в настоящий период времени.
Был у меня такой период, уехал наш тренер с другим возростом на соревнования какие-то, а мы просто ходили в спортзал делали что хотели. И вот захотелось мне прибавить прыжок. Я бегал, прыгал, приседал, в общем делал все от меня зависеще чтобы добиться этой цели, но делал это так сказать с маньяческим желанием, без напряга почти (точнее я не замечал никакого напряга). И когда наши все остальные вернулись я буквально летал, все были просто в шоке.
Через некоторые время (по независящим от меня причинам я немного потерял форму) и по сей день я не могу добиться такого эффекта, что-бы я не делал.
Т.е. была цель, было желание, был какой-то подьем внутренней энергии что-ли.

Теперь из сим-рэсига:
Катал я в Кьялами перед гонкой, и кругов 100 намотал даже до своего рекорда не доехал. Потом через время просто решил проехать не для подготовки к гонке, а просто так. И что вы думаете уже на 3-ем круге сбросил пол-секунда с ПБ.

А если взять эффект допинга, то это еще раз подтверждает что физическое состояние в спорте не 100%. Для того чтобы добиться результата нужно иметь отличную физическую форму, техническую подготовку и психологическую устойчивость и некоторый эмоциональный подьем.

Lookeron Я говорил про КонтрСтрайк, а не тупую фрагострижку на его движке.
Сорри что оффтоп, но если пошло такое обсуждение, то приводить в пример надо RTCW (Wolfenstein), а уж никак не КС. Вот где потрясная командная игра! Я как-то подсел - счета за телефон стали неимоверные, расстраивался тоже по-настоящему, вообще ощущения были очень сильные, особенно от удачных командых действий А по теме - поездив на прокатном карте я бы не сказал что это ничем не напоминает сим. Прежде всего понятие о том, как надо проходить тот или иной поворот - это из сима приходит. Понятие о разных траекториях, когда можно пропустить соперника, чтобы тут же его обойти и т.д. По крайней мере, я видел массу взрослых людей, многие из которых водят машины, но на карте ездят как обезьяны - никакого понятия

А по теме - поездив на прокатном карте я бы не сказал что это ничем не напоминает сим.

Как ничем, руль тоже крутить нужно
А вообще прокатный картинг ничего общего по ощущениям не имеет даже с боевым картом. Техника совершенно другая нужна. В прокатном картинге, как раз понятия траекторий нафиг не нужны, там на столько малые скорости и дубовая техника, что резать и толкаться, вот практически 100% путь к успеху. А понятия позднее торможение, широкий апекс и тд, там можно только придумывать для себя Все спортсмены картингисты в прокате очень много проигрывают местным Шумахерам и как раз по причине, что едут по правильным траекториям Я сам на этом по началу очень много терял, пока не забил на правильные ( для спортивной техники) траектории и не поехал просто по самому короткому пути. В прокате, как правило, выгодней срезать, чем плавно и широко “облизывать” поворот. Да и еще много различай в технике, начиная от поворота руля и работы педалями и заканчивая положением тела в карте.

кибер-спорт это такой-же спорт как и, например, легкая атлетика. спортсмен выходит на пенсию в 30-35 лет уже инвалидом

другое дело что легкоатлет при этом хотя-бы выглядит "здоровым", а кибер-панк нет

да я думаю о сопаставлении реала и виртуала-это от человека зависит, как он воспринимает одно и другое-отсюда и будет формироваться схожесть или несхожесть. Ну и в каком сим гонял, сложно наверно после ТА почувствовать то же самое в карте Мож с МРТ из ЛФС есть чего общее...

По крайней мере, я видел массу взрослых людей, многие из которых водят машины, но на карте ездят как обезьяны - никакого понятия

Таких действительно очень много, но тут дело скорее в личном отношении к авто спорту. Я например, вожу машину с 16 лет и даже первые шаги обучения, проходили в поле, где уже на 3-й день я чуть не поставил 6-ку на уши, пытаясь освоить "раллийную" технику Так вот смысл в том, что я изначально увлекаясь гонками, пытался полученные в теории знания ( журналы, видео, общение с гонщиками), опробовать на реальном авто. И сев первый раз в картинг, я уже знал, как нужно ехать и практически сразу поехал уверенно и быстро. Согласен, что эти знания можно получить и от симулятора, но разницы в принципе нет, так как навыки симулятора, в реале мало что дают. Теоретические знания, вот что дает симулятор. Это можно получить и из других источников. Достаточно это все прокручивать у себя в воображении, что бы понимать, как нужно ехать, а далее непосредственно управляя уже спортивной техникой, отрабатывать именно практические навыки, которые в теории уже понятны и известны. Отработать их в симуляторах невозможно и даже ИМО вредно, так как нет ( и скорее всего не скоро будет) полностью честной физики в играх и привыкать к поведению авто с ошибками и упрощениями не есть правильно.

Viggen

спортсмен выходит на пенсию в 30-35 лет уже инвалидом
Здесь можно много спорить, все зависит от личности, но проблема спортсмена после окончания карьеры скорее психологического плана (полная смена образа жизни). В то время как кибер"спортсмены" этим не страдают. Либо он нармальный, либо сразу в психушку

Я нашел общее в сим-рэсинге и любительском спорте, по крайней мере для меня они этим и схожи.
Я иду на площадку сперва получить удовольствие, потом пообщаться с людьми на общую тему и втретих получить физическую разрядку.
Почти аналогичная ситуация происходит когда я захожу во ВРОК.

Так что не надо париться, просто получайте удовольствие от гонок, общения, а остальное не так уж важно на самом деле. Тем более что гонки (виртуальные) для всех тут не более чем хобби.

Вот много я понаписал ночью, а мысль так толком и не выразил...

VIP
в реале без хорошей физической формы, вообще можно "сдохнуть" уже на 3-м круге, а в сим-рейсинге, если это и имеет значение, то минимальное.

Повторю: зависит от уровня. Если сравнивать реальный автоспорт и фанские покатушки, то все верно. Поменяй местами - я и на велосипеде без тренировки до двух часов держусь, в кресле автомобиля наверняка было бы легче. На любительском уровне в любом виде спорта природные способности и тупой "накат" дают больше, чем физическая форма. А в действительно серьезной гонке без достаточной физической подготовки и в симе... сдохнуть конечно не сдохнешь, но и ловить особо нечего: либо темп не удержишь, либо вылетишь к середине.
Другое дело, что где их взять - настолько серьезные виртуальные гонки? Ну так в наших же интересах поднимать их уровень.

не стоит эта тема столь основательного обсуждения.

Понимаю и уважаю твой подход: любое исследование - строго с практической целью, любой вывод - непосредственное руководство к действию. На таких цельных людях земля держится. Но есть и другие, кому интересно просто понять место и взаимоотношения явлений, с которыми приходится сталкиваться. Без таких невозможно развитие.

Моя активность, вызвана скорее не интересом самой темы, а игрой в проповедника, который пытается спасти заблудшие души.

Мне мой подход представляется в этом отношении более перспективным. Те двое-трое, кто после твоей проповеди пойдут в реальный автоспорт, пошли бы в него и сами по себе. А для остальных - подавляющего большинства, которое тоже так и так будет заниматься симрейсингом, - мы здесь выясняем, что делать это в ущерб здоровью просто не имеет смысла, что в наших же игроманских интересах относиться к этому как к спорту, а не как к наркотику. Так как иначе раньше других упрешься в потолок и начнется деградация.

Теоретические знания, вот что дает симулятор. Это можно получить и из других источников.

Не "теоретические знания", а адекватную ориентацию в масштабе реального времени. Из справочников ты этого никак не получишь. Альтернатива - только реал, в котором ради этого придется рисковать техникой и здоровьем.

Достаточно это все прокручивать у себя в воображении, что бы понимать, как нужно ехать

Этот (довольно скучный кстати) подход годится только тем, кто уже нацелен на реальный автоспорт, а кроме того, имеет достаточный реальный опыт, с которым можно складывать эти теоретические знания для совместной прокрутки. Но реальных спорткаров на всех все равно не хватит, кому-то придется довольствоваться более дешевыми виртуальными. Да и не все готовы целиком переворачивать образ жизни ради автоспорта. А виртуальный аналог позволяет чувствовать гонку изнутри, обходясь без этого.

Изменено: Lookeron, 06-08-2004 в 10:14

Насчёт дистрофков и ожиревших в киберспорте: про Квейк и КС не знаю, а вот про Стар Крафт знаю , на уровне клубов да частенько встречаются маньяки играющие по 15 часов день оттачивая какой нибудь приём до совершенства, при этом редко включая голову. Но вот уже на уровне средних Корейских лиг такой фокус проходит редко, а уж с топ игроками таким образом не справится, там думать надо. А эти самые ожиревшие личности думать уже не способны. На фотках эти самые топ игроки выглядят вполне нормальными людьми, многие частенько мелькают на обложках популярных Корейских журналов. Да и правильно было замечено легкоатлеты тоже очень рано уходят на пенсию, и частенько инвалидами.

А что Малайзия? Перед первой гонкой Ф1 там на PS Вторикелло тренировался, ну и ещё кто-то, так сим был полу-нормальный и сам Вторикелло говорил, что помогает только выучить трассу.

Но это сим галимый, моё мнение совпадает со многими из вышесказанных: если ты быстр в виртуале, то в реале это тебе даст серъёзное приемущество и наоборот. Конечно это кассается только добротных симов.

Никто не возражает, придется самому уточнить.
me: виртуальный аналог позволяет чувствовать гонку изнутри

Да, это будет не то, по сравнению с реальными гонками. Но определенный и вполне адекватный срез. Примерно так же, как помимо альпинизма существуют соревнования по скалолазанью на скалодромах в зале. Да и на природе "чистое" скалолазанье без настоящей высоты - тоже как бы "не то". Однако тоже жанр. То же и с симрейсингом - с учетом уже названных уточнений.

Повторю то, что давно пытался выразить и наконец добавил сегодня в свое последнее сообщение: "На любительском уровне в любом виде спорта природные способности и тупой "накат" дают больше, чем физическая форма." А на серьезном уровне - ни в одном виде без хоршей физической подготовки не обойтись. Включая симрейсинг.

И, кстати, еще раз к определению спорта. Похоже, что как спорт мы воспринимаем любой вид соревнований, который требует от участников мастерства и бойцовских качеств, которые мы признаем подлинными - достойными восхищения, уважения, зависти и т.п. Возможно, это признание зависит от практической применимости этих мастерства и качеств в каких-то экстремальных ситуациях реальной жизни. А требование к физической подготовке - это неизбежное бесплатное приложение к любому виду спорта, начиная с какого-то уровня - никогда не нулевого, но и не бесконечно высокого.
В Квейке или - более яркий пример - в Тетрисе многие из нас не находят той "подлинности". Вопрос в том, есть ли она в симрейсинге. Пытаясь назвать его спортом, я тем самым утверждаю что есть.

В прокатном картинге, как раз понятия траекторий нафиг не нужны, там на столько малые скорости и дубовая техника, что резать и толкаться, вот практически 100% путь к успеху. А понятия позднее торможение, широкий апекс и тд, там можно только придумывать для себя Все спортсмены картингисты в прокате очень много проигрывают местным Шумахерам и как раз по причине, что едут по правильным траекториям

Верно замечено. Погонял в прокате и понял ощущения слабенькие (скорости малы - тормозить почти не надо - ускорение на разгоне вообще почти отсутствует - короче скука), разве что в дождь получается интересно. но вот в чем проблема - где взять спортивный карт - в клубах или их нет вообще, или если есть его не дают пришедшим - бояться видать.
Еще плохо что единственный в городе картинг-центр приказал долго жить

В прокатном картинге, как раз понятия траекторий нафиг не нужны, там на столько малые скорости и дубовая техника, что резать и толкаться, вот практически 100% путь к успеху.

Наверное это смотря как трасса построена. У нас она построена удачно даже для прокатного картинга, резать там невозможно, толкаться нормальные люди не будут (в меру, естественно), поворотов и связок нужных - есть, так что весьма надо обращать внимание на траектории. Правда я после нескольких попыток понял, что надо делиться по весовым котегориям , иначе мне с моим 90+ ничего не светит Так что пока бросил