Мухи.

Или зайцы??

Jazz
Итак, почему я смотрю Китай?
Начало 90-х гг. Экономический потенциал России выше оного в Китае...
Перед экономиками двух стран стоят схожие задачи... даже можно сказать одна задача - развиться до технологических высот развитых стран...

У нас наступает демограбия...
В Китае реформирование коммунистического режима....

Проходит 15 лет... Смотрим на то, что умеют делать в Китае и что умеют делать у нас... Думаю, все видят...


Вывод: демограбы не только не смогли обеспечить интенсивное развитие экономики, но и окончательно погубили и разворовали то, что следовало продвигать и поддерживать...

Ты говоришь, посмотри на США... Я работал в Хьюстоне... Там большинство товаров (от одежды до электроники) с гордой надписью "made in China"... даже Техасские сувениры сделаны в Китае...

Так, что во всем виноваты демограбы...

Squint
В чайне сборка, а не придумывание идей в основном
Хотя это нисколько не принежает заслуг китайцев.
А демократы не сумели - да. Но и не разваливали ничего.

Jazz а можно в связи с твоим постом выше вопрос? В период с 1991 по 2005 год , кто должен отвечать за процессы произошедшие в РФ? Демократическая власть или коммунисты бывшие у власти до 91г?
Если не сложно, аргументируй ответ.

Otto-Laringolog
Все вместе. Коммунисты за то, что довели страну до того до чего довели, а демократы за то, что за их время у власти можно было сделать гораздо больше и лучше. Почему уже много раз было сказано в этом или соседних топиках.

Jazz Джаз, я согласен что до 91 года коммунистов можно винить. Более того, я не понимаю хоть убей куда смарело КГБ, када вся ета тема с СССР заваривалась.. не понимаю. ну ладно. Но после 91 года кого винить? причем тут комми? все... кончился коммунизм, отпустили всех на волю, демократия победила ! Референдум !

Доверяете ли вы президенту РФ Б. Н. Ельцину?
Одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом РФ с 1992 г.?
Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов президента Рф?
Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов Верховного Совета РФ?

Да да нет да...
.. доверились.
Мы виноваты чтоли?* .. народ... так че ... делать то будем? Или всеж демократия у нас такая что нельзя ей быть у власти?

Otto-Laringolog
Тут еще дело в том, что у власти как были партработники, так и остались. Они ж не из космоса возникли.

И народ - да, виноват. Потому что очень просто все всегда скидывать на власть, а реально кто заставляет правила нарушать на дорогах, хамить в транспорте, водку пить у подьезда, справлять нужду на лестничной клетке и т.д. Тоже чтоль власть?
Пока с самих себя не начнем менять, так все и будет. Так что думаю вот сменится пара поколений и там и поглядим, что получится.

Jazz
В чайне сборка, а не придумывание идей в основном
Это уже пройденный этап (приблизительно до 96г.), теперь это не только сборка но и производство, а там и до идей недалеко.... Т.к. уже появились высококвалифицированные китайские инженеры и рабочие способные самостоятельно работать в области высоких технологий... Для Китая этого пока мало, но они движутся вперед очень быстро... Я вот смотрю на свой китайский ВВК последней модели и думаю - ну почему это делает коммунистический Китай, а не демократическая Россия?

Демограбы конечно имели право винить коммунистов, но только до 96г. Если до этого времени в моем компьютере встречались комплектующие не тольго из Сингапура и Малайзии, но даже Японии и США, то после 96г. это преимущественно Китай... т.е. 5 лет это вполне достаточно чтобы оценить успех реформ или увидеть полную некомпетентность....

Ты говоришь - они ничего не развалили, мое ИМХО - они развалили почти всё ...

Дело не втом кем они были раньше партработниками или борцами с партработниками, это люди-человеки, которые объявили новую идеологию, обгадили старую и обещали России процветание и успех...

Squint
Процветание России не обещал только ленивый.

А вот в моем старом компьютере был преимущественно Тайвань кстати. А то, что электроника лишний раз процветает в Корее, Тайване, Китае лишний раз доказывает, что мы в этом деле в ступор вошли очень давно. И по мне уж правильней винить тех, кто нихрена не начал делать (хотя деньги были) в свое время, чем тех, кто не сумел эту отрасль поднять уже потом.

Squint
ну почему это делает коммунистический Китай, а не демократическая Россия? - потому, мне кажется, что китайцы и русские сильно отличаются друг от друга, вот почему. И дело вовсе не в государственном строе. При чем тут он? Китайцы и живя в других странах продолжают вкалывать изо всех сил. Почему, живя в том же Париже, я вижу вокруг себя сотни китайских ресторанчиков, магазинов, сервисных предприятий - а достойных упоминания русских заведений в Париже можно сосчитать по пальцам одной руки? В этом тоже, что ли, демократы виноваты? Или, может быть, гордость за коммунистический режим у себя на родине позволяет китайцам так активно и успешно трудиться в чужих странах? Или, может быть, в Париже мало русских?

Когда в России началась "демократия", страна уже тонула много лет. Нельзя, придя к власти, взять и сказать "Все, с завтрашнего дня все будет хорошо!". Любые процессы, особенно такие сложные, как процессы развития государства, имеют свою инерцию, и инерция эта может длиться много лет. И остановить подобные вещи в одно мгновение невозможно.

Alexvn Любые процессы, особенно такие сложные, как процессы развития государства, имеют свою инерцию, и инерция эта может длиться много лет. И остановить подобные вещи в одно мгновение невозможно.

Алекс, правильно как сказал.. .остановить развитие государства в одно мгновенье невозможно... ну, вот прошло 20 лет... почти остановили. Еще чуть чуть осталось.
Ты на чьей стороне? У тебя хоть душа за Россию болит?

... так почему же надо было так "тяп ляп" СССР то реформировать? с такой быстротой? Даже Чубайс сказал что он должен был торопиться с приватизацией чтобы отсечь коммунистов от власти. Создается впечатление - что реформы были направлены не на созидание а на разрушение. И виновный в этом крикуны-демократы. Это они собирали народ под танки, на баррикады... твари... и такой же сценарий мы уже посмарели в Грузии в Украине а щас им Акаев звиздюлей дает в Киргизии , Бог ему в помощь.

Alexvn
потому, мне кажется, что китайцы и русские сильно отличаются друг от друга
это ты о врожденном трудолюбии и порядочности китайцев и не менее врожденной лени и алкоголизме русских?

Otto-Laringolog
Ты на чьей стороне? - прости, ты какие стороны имеешь в виду?

multivak
это ты о врожденном трудолюбии и порядочности китайцев и не менее врожденной лени и алкоголизме русских? - заметь, я ни слова не сказал ни о трудолюбии, ни о лени, и говорил совсем о другом Комплексы играют, что ли?

Я говорил о том, что нации - разные, страны - разные, менталитет - разный, традиции - разные, история развития государства - разная. Сотни факторов - разные. А Squint выбрал один из них - государственную идеологию - и считает, что все дело в нем. Смешно рассуждать, что вот мол был бы у нас государственный строй, как в Китае, то и развивались бы мы так же, как они.

В трудолюбии, впрочем, китайцам не откажешь.

Alexvn
менталитет - разный, традиции - разные
ты тут имеешь в виду что-то глубоко оскорбительное для русского менталитета и традиций но все никак не соберешься сказать об этом прямо.

заметь, я ни слова не сказал...
ты знаешь xGornxa!

Смешно рассуждать, что вот мол был бы у нас...
коммунизму не откажешь в способности централизованного влияния на экономику и последовательной реализации принятых решений.
В СССР была полупроводниковая промышленность в Белорусии и Литве. После развала страны эта промышленность исчезла. Можно конечно сказать что все дело в идеологии но имхо не в ней дело. Горбачев был редкостным ..ом.

Alexvn
Почему, живя в том же Париже, я вижу вокруг себя сотни китайских ресторанчиков, магазинов, сервисных предприятий - а достойных упоминания русских заведений в Париже можно сосчитать по пальцам одной руки

тут еще есть такое дело - гос. поддержка миллионных масс предпринимателей зарубежом, возведенная в ранг гос. политики. Кредитование, перекачка денег заработанных китайцами зарубежом в КНР. и т.п. Китайцы и за рубежом остаются китайцами, а не начинают себя называть американцами, французами и англичанами, в отличие от выходцев из РФ.

Кстати, чегой-то мне вспоминается заря перестройки, когда, имхо, был период, вселяющий надежду на развитие всего и вся в нашей стране.. Помнится, все вдруг забегали, пооткрывались многочисленные ИЧП, научно-производственные кооперативы, в каждом подвале по швейной али какой еще мастерской, ВПК конверсячил всякое направо и налево,челноки еще не заелозили активно, "красные директора" еще не решались воровать повально.. Рынок стремительно заполнялся всяким, и качественным, и любопытным, и не очень.. Во многих вещах мы были лидерами, на Западе просто в голову не приходили такие способы использовать технику, аппаратуру, материалы
Мои друзья шили тенты для фургонов, спальники, одежду, делали "внешнюю рекламу", противоугонки, автоматизированные стенды проверки качества лазеров, станки лазерного раскроя и изготовления сувениров из оптического стекла и кроеного лазером металла.. Был такой подъем, такой расцвет НЭП..
Но - очень недолгий (год?).. Потом - то ли ГКЧП, то ли гос-во (налоги и поборы) с одной стороны, бандиты с другой, разворовывающий все "совок" с третьей - но как-то все завяло
За "500 дней" не взялись, ваучеры не помогли с повальным акционированием.. Воровать стали по-крупному, пирамиды зацвели всякие..
И ведь на пути развития мелкого и среднего бизнеса мы раньше Китая стояли, они позже реформацию затеяли... Но пошли мы не туда...

multivak
Можно конечно сказать что все дело в идеологии но имхо не в ней дело - вот и я о том же - не в идеологии дело.

Shatoon
тут еще есть такое дело - гос. поддержка миллионных масс предпринимателей зарубежом - не понял, ты о чем говоришь - о государственной поддержке Китаем своих граждан, проживающих в других странах? Это даже не смешно Откуда у тебя такие сведения вообще?

Китайцы и за рубежом остаются китайцами, а не начинают себя называть американцами, французами и англичанами, в отличие от выходцев из РФ - лишнее доказательство того, что то, что подходит для китайцев, совсем не обязательно сработает для русских, и наоборот.

не совсем не в идеологии - промышленность в ссср развивалась не сама по себе, а в соответствии с определенной концепцией, заказчиком которой выступила партия. и перекос в пользу "тяжелого" сектора экономики был заложен изначально. а после войны, вступив в гонку вооружений, этот перекос только закрепился

А после 91г. экономикой стали рулить просто некомпетентные люди....
И рулят до сих пор:

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5750017

Alexvn прости, ты какие стороны имеешь в виду?

Любые процессы, особенно такие сложные, как процессы развития государства, имеют свою инерцию, и инерция эта может длиться много лет. И остановить подобные вещи в одно мгновение невозможно.
Я просто вот эту твою фразу имею ввиду. It doesnt sounds good for Russians

Otto-Laringolog - перестань говорить загадками, пожалуйста. Что именно привлекло твое внимание в моих словах? И о каких все ж сторонах ты меня спрашиваешь?

Alexvn Алекс, я интересуюсь почему нужно останавливать развитие государства, так как мы говорили про СССР, а из твоего сообщения если я правильно понял вытекает что под словом государство понимается СССР. Вот.
А про стороны - есть те кто душой и телом За Россию, и все остальные. Ты на чьей стороне?

Otto-Laringolog - читать нужно внимательно, и прочитанное - обдумывать

Я не говорил, что нужно останавливать развитие государства. Речь шла о процессах, обусловивших распад СССР и упадок его экономики. Вот эти процессы, начавшиеся задолго до прихода к власти демократов, и не получается остановить моментально. Так понятно?

А про стороны - есть те кто душой и телом За Россию, и все остальные. Ты на чьей стороне? - уточняющий вопрос: что имеется в виду под "душой и телом За Россию"? Приведи конкретные примеры, если можно, а то по моему представлению это пока подразумевает лишь патриотические разглагольствования на форумах

Alexvn
эти процессы, начавшиеся задолго до прихода к власти демократов, и не получается остановить моментально

Все процессы были остановлены в 91г. А с 93г. - начались новые процессы, и результаты очевидны... Другое дело оценка результатов...

Squint
Все процессы были остановлены в 91г - то есть в 91 году развал экономики прекратился? На чем основано твое утверждение? Я вот лично считаю, что эти процессы продолжаются до сих пор.