Вот мне тут подумалось. Многие раскачивают скрытность на первых же крабах. Кастуют по делу и не по делу свет, лечение, затягивают бои и вообще всячески манчкински извращаются, чтобы получить рост скиллов. Ну то есть, я тоже попробовал раскачать на первых крабах ( или на слизнях/крысах ) всяких там скрытностей и прочих щитов - не вопрос, качается просто со страшной силой. Если потратить много времени, то можно до 60-70 раскачать. Но не восхищает, ибо тупо.

Вот непонятно - неужели кому-то интересно сидеть и до опупения смотреть до на этот первый ( второй/третий/десятый ) бой, изредка подкастовывая лечение? В девяносто седьмой раз исследовать сундук на предмет ловушек? Какой в этом смысл, где игра, и вообще? Что, кроме пары часов унылого созерцания атакующих крабов на фоне подмонастырья, вы потеряете, если выставите соответствующие скиллы в те же значения с помощью читов, save-editor'ов и прочих локошерных методов?

При прохождении одним персонажем раскачка скрытности на первых крабах - не манчкинизм, а производственная необходимость, иначе до Арники не дойдешь (можно даже из монастыря не выбраться, тут уж как повезет, зависит от монстров, которые нагенерятся на твою голову). А в остальном - согласен, я пока специально раскачивал только ту самую скрытность, да и то всего лишь до 50. Игру просто прохожу, "как проходится". То есть, боев не избегаю, от экспы и повышения скиллов не отказываюсь (ибо это один из вполне равноправных аспектов игры) - но и извращениями типа "найти противника послабее и махать на него мечом, чтобы меч качался" не занимаюсь. Для полной партии, особенно с бардом и/или бишопом - считаю "умышленную прокачку" излишней, и так играется слишком легко.

Digital Demon, всё равно, даже только скрытность или только с одним персонажем - процесс долгий и нетворческий. Почему бы не подредактировать save? С тем же результатом, и намного быстрее.

skm
А тут быстро теряется грань между логичным читом и нелогичным. Например, за полчаса на первых же крабах можно стелс до 50 догнать. Еще за полчаса до 60. Еще за 3 часа до 80. Посиди 10 часов - будет 100. И что? Сразу выставить этот параметр в 100? С одной стороны логично - я и так мог бы этого достигнуть за сутки игры. С другой стороны таким путем после второго боя игру можно заканчивать, ибо противников уже не будет. Сюда добавим "нахождение " шмоток. В принципе, все равно, что 10 раз забить Несси и порыться в ее сундучке, что сразу дать себе лайт свуд. Что полдня мутороно мочить дона Барлоне, что угрохать его читом за 5 секунд. Тогда надо сразу дойти до логичного конца - лучше всего выставить сразу же себе 30 уровень и подкорректировать свои координаты, чтобы сразу же появиться в астральном круге, быстренько замочить саванта и закончить игру победителем. А фигли! Этого же результата ты и так достигнешь за неделю-две игры. Зачем тратить столько времени? Ведь можно "с тем же результатом и намного быстрее".

bc----, дело не в эффективности и не в том же результате намного быстрее. Дело в том, что раскачка - примитивный и нетворческий процесс, абсолютно, на мой взгляд, скучный. В отличие от прохождения игры, добывания чего-то там ( я пока туда не доходил ) и убивания кого-то там ( до кого я тоже ещё не доходил ). Поэтому при замене добывания/убивания/прохождения на чит, игрок теряет удовольствие от игры, а при замене раскачки на чит, игрок теряет... а что он, собственно, теряет?

skm
Игрок теряет удовлетворение от того, что прошел игру, используя только возможности, заложенные в игру разработчиками. Использование багов (вроде "бесконечного воровства"), а уж тем более редакторов сейвов - из категории "возможностей самой игры" выпадает.

Да и вообще, ИМХО бессмысленно рассуждать о том, что в игре честно, а что нет. Для чего люди играют в компьютерные игры? В общем случае - чтобы получить от этого удовольствие. В частности - чтобы отдохнуть и снять нервное напряжение, или чтобы потренировать мозги, или... ну, ты понял. Отсюда вывод - каждый играет так, чтобы получить максимум удовольствия от игры. И критерии "честно-нечестно" каждый устанавливает для себя сам.

skm
Вдогонку к предыдущему сообщению. Считаешь ли ты нечестным/неинтересным перед выходом на охоту (в реальной жизни) потренироваться в тире, чтобы поднять свой уровень стрелковой подготовки, и повысить эффективность охоты? Считаешь ли ты, что солдаты, идущие в бой, должны учиться стрелять прямо на поле боя, а до этого - ни в коем случае не тренироваться? Тут ИМХО то же самое: первые крабы - тир, монастырь и дорога до Арники - поле боя

Digital Demon, да причём тут? Я же про читы говорил, в реаллайфе-то их нет, так что нет альтернативы и, соостветственно, вопроса.

skm
Ммм... а если б даже и были (ну сделаем такое допущение, в целях нашего спора... ой, я хотел сказать "конструктивной полемики")? Если бы мне предложили "давай мы тебе за пять минут в мозги программу загоним, чтобы ты классным стрелком стал", то я совсем не уверен, что согласился бы... Мастерство, до которого дошел своими руками (и своим потом), самому себе дороже. В случае с Wiz 8 - полная аналогия, процесс прокачки хоть и не творческий, но довольно долгий и трудоемкий - ведь следить надо, чтобы крабик не забил ненароком, подлечивать, отбегать и спать, потом - снова в стойку... В результате - скилл получен хоть и не "творчески", но заработан своим трудом. Ты на него потратил время и усилия, и оттого он тебе намного дороже, чем "накрученный" hex-editor'ом.

Digital Demon, почему дороже, если это тот же скилл? Только потому, что на него потрачено много времени и усилий ( хотя можно было без этого обойтись )?

skm
Именно В этом и состоит одно из странных свойств человеческой натуры - из двух совершенно одинаковых предметов (или вообще чего угодно, речь может идти как о материальных, так и о нематериальных вещах) человеку дороже тот, который он сделал своими руками, а не тот, который ему достался даром.

ЗЫ: Чегой-то мы с темы форума съезжаем Уже чистая философия пошла. Скоро погонят нас отсюда модераторы поганой метлой

skm - твоя ошибка в том, что ты считаешь процесс нетворческим. Раскачай соло-алхимику (присту, бишопу), на эксперте щит до 60, потом поговорим

Digital Demon, да вроде пока не съехали. Я кажется понял - для меня любой предмет имеет только объективную ценность. Независимо от способа его получения.

zOOn, а что, это творческий процесс? В случае алхимика допускаю, что _утомительный_ и _трудоёмкий_. В любом случае, это неоднократное повторение без изменений одних и тех же действий.

skm
Ага, вот и пришли к консенсусу Просто я людей, которые мыслят так же (насчет объективной ценности), практически не встречал, вот и не въехал сразу в твои аргументы

Digital Demon,
Спасибо за помощь в понимании людей и всё такое.

skm
Не за что, всегда рады Причем не только в плане помощи, но и в плане ознакомления со взглядами людей, чье восприятие окружающей действительности отличается от моего (во как загнул )

Немного полу-оффтопика, вы не против?

Полностью соглашаюсь с Digital Demon относительно странных свойств человеческой натуры и хочу в подтверждение этих слов привести такой вот факт: я иногда не гнушаюсь пользоваться редакторами сэйвов. Но при одном-единственном условии - что этот редактор написал я сам Мне доставляет колоссальное удовольствие самому покопаться в "кишках" сэйва, найти там что надо и что можно , написать простенький эдитор и, воспользовавшись им, почувствовать законную гордость. Естественно, перед этим хотя бы один раз игрушка проходится честно...

При этом никакие готовые редакторы сэйвов мне нафиг не сдались - если у меня не получается разобраться в механике какой-то конкретной игры, я лучше обойдусь...

Таким образом, удовлетворение я получаю не от результата, а от процесса взлома. И пользуюсь редакторами не для того, чтобы легко пройти трудное место, а чтобы доказать себе, что я могу к этой игрухе написать корректный редактор

К сожалению, в последнее время на эту развлекуху времени почти нет (играть-то и то толком некогда), но к полутора-двум десяткам старых ролевух я "подобрал ключики" и страшно этим горжусь до сих пор!

P.S. Естественно, нигде в сети вы моих редакторов не встретите - это творчество только для себя, любимого

Gravedigger - еше один Вася Пупкин и CS, если кто в курсе IMO - не особенно позитивная позиция.
skm - проверил уже, или по прежнему теоретезируешь?

2zOOn: *** здесь был злобный наезд, вырезанный самоцензурой ***

Что тебе конкретно не понравилось в моей позиции?

P.S. И не надо меня ни с кем сравнивать. Я ведь тоже могу написать: "zOOn - еще один Петя Пипкин", и что?

Gravedigger - ее возможные последствия для окружающих. К Wiz8 это, разумеется, не относится и есть злостный офтопик

2 Gravedigger:
И пользуюсь редакторами не для того, чтобы легко пройти трудное место, а чтобы доказать себе, что я могу к этой игрухе написать корректный редактор

Какой-то патологический способ самоутверждения, имхо. Всегда просто пользовался чужими редакторами, потому что нет смысла что-то себе доказывать. Я и так в курсе своих возможностей, и написание какого-либо тула или расковыряние структурки сохранёнки ничего в самооценке не изменит.

2 zOOn:
skm - проверил уже, или по прежнему теоретезируешь?
Попробовал соло-алхимика. С хорошей вероятностью его убивают первые же крабы, но длительным save/load'ом можно добиться победы. Это что, типа круто, и всё такое?

Совершенно солидарен с GraveDigger!
Мне в процессе игры интересно наблюсти максимальное игровое разнообразие, предусмотренное сюжетом, и наименьшей кровью. Да, для этого обычно проще расковырять ресурсы и скрипты, чем носиться по миру и занудливо спрашивать, воровать и крошить респавнящуюся фауну, кастуя light с целью прокачки. Представьте, что практически всё оружие, даже традиционно воруемое, является наградой квестов, инициируемых в английской версии не слишком (для меня) очевидными словами, и уж конечно, совершенно неочевидными - после русификации (всякой), и немало "проблем" можно решить "дипломатическим" путём. Всё ж таки приятно читать топики с вопросами этой конфы, испытывая что-то вроде Шапокляковского наслаждения...
Каюсь, эта кривая дорожка (ленивое ковыряние в ПО), меня заводила и в реальности к деньгодобыче посредством перевода игр, тут zOOn небезосновательно беспокоится, хотя, на мой взгляд, такой способ получения удовольствия от игры ни чуть не более асоциален, чем остальные.

skm: давай обойдемся без оскорблений и навешиваний ярлыков, дружок... Это не способ самоутверждения - если бы я самоутверждался, я бы писал серьезные хакерские тулы и распространял бы их по и-нету с надписью "by Gravedigger" на каждой форме 36 кеглем Это, если хочешь, хобби - по образованию я инженер-химик, по работе - журналист/редактор, а по призванию - программер И это мое домашнее программирование "для себя" никому еще не навредило. Ты еще назови патологически самоутверждающимся и социально опасным человека, который строит домики из спичек и корабли в бутылках. Он тебе непонятен? Так это проблемы твои, а не его.

Теперь буду наезжать я, для равновесия У тебя - паразитический способ читерства. Ты и дальше всегда пользуйся тем, что другие сделали. И играми не ограничивайся. А деньги воровать не пробовал, вместо того чтобы заработать? Как же - их же уже заработали, зачем самоутверждаться, делать что-то, зарплату получать? Ой, блин, какой же ты социально опасный

eLenin: Ленивое ковыряние в ПО - это здорово сказано. Главное - какой от этого получаешь кайф! Просто некоторым этого не понять никогда, им бы найти в и-нете эдитор да применить по месту Хотя, вот вроде skm - программер, тогда понятны его эмоции - ему этого и на работе хватает выше крыши...

Всё, на этом хватит! Все дальнейшие разборки по поводу мироощущения переношу в приват. Вон, zOOn уже от меня должен был получить мессагу... Правда, отвечать не хочет

skm - OK, зададим условие: не более 3 Save/Load

Gravedigger - sorry, никогда их не получал и не читал Спасибо, что показал, постараюсь ближе к вечеру ответить.