Идейа.
Предлагаю тройное администрирование инцидента с "судом присяжных", ИМО должное удовлетворить всех участников чемпионатов, а также Администрацийу

Предполагаемый вид:
Боссом команды заявляется протест.

Администратор-судья (например Lookeron, либо лицо которому обе команды доверят "вершить справедливость" в рассмотрении инцидента), рассматривает инцидент и предварительно намечает наиболее вероятного его виновника без высказывания своих мыслей, побудивших его на это решение.

Затем, Администратор-прокурор (например Dewrat или как вариант, лицо, которому подавшая протест команда предложит защищать свои интересы), высказывает свои идеи, удовлетворяющие вопросу "виновен".

Затем, Администратор-адвокат (ну не знаю кто, хотя бы я в данный момент или как вариант, лицо, которому противная сторона предложит защищать свои интересы), приводит доводы, доказывающее обратное.

Затем "суд присяжных" состоящий из боссов команд, не принявших участие в инциденте, голосует закрытым голосованием (отправляет свои голоса по почте Админу-судье). Исходя из этих голосов выносится результат.

Дабы доказать непорочность судьи, после вынесения решения боссы команд подтверждают его правильность публикуя свои приговоры в открытом постинге, посвященном гонке на данной трассе.

Нюансы:
1) Тема должна быть закрытой для постинга - постят только А-Судья, А-Прокурор, А-Адвокат.
2) Отправка голосов по почте исключит возможность влияния разглагольствований боссов команд, членов Администрации и учатсников инцидента на мнение боссов других команд.
3) Исчезнет так раздражающая уже не только меня "флудерастия" Администрации

Ваши мнения, господа? Прошу вносить изменения и дополнения Вашими постами. Но прошу опять же, воздержаться от бессодержательных постов.

С Уважением
Константин

__________________
Living on Earth is expensive, but it does include a free trip around the Sun every year.

Изменено: Kokka, 08-06-2005 в 01:49

Очень сложно и много ненужных, ИМО, формальностей

Я бы предложил вариант из 3 выбранных судей (если хочется - можно их назначать не 1 раз на весь чемпионат, а перед каждым этапом путем случайного выбора из боссов команд). Они втроем рассматривают инцидент и выносят решения.

Костя то что ты предлагаеш уж очень грамоздко. То что есть сейчас не так уж и плохо. Только необходимо сделать голосование боссов команд закрытым, через E-Mail . Например письмо со списком инциндентов и ссылками на реплеи отсылается боссам. Да и сами протесты с реплеями можно было бы отправлять одному человеку(если такой найдётся). Чтобы избежать задержек можно урезать количество голосующих до 3 и менять их периодически... как предложил Tsar. Вообщем необходима быстрая и независимая система разбора полётов )

У нас в чемпе так. На каждой гонке есть судья, который один выносит все решения. Если какая команда не согласна - она подает апелляцию в ассоциацию пилотов, куда входят боссы команд и пару человек из админов. Все.

Kokka, действительно, слишком много элементов и слишком много обязанностей которые никто выполнять не любит. Причем обязанностей зависящих друг от друга: откажет один элемент - и все зависнет.
Тайна голосования - это, по-моему, излишне. У нас и так никто ни от кого не зависит, защищать независимость чьего-либо мнения незачем. Делать голосование закрытым тоже не нужно: при необходимости босса может подменить любой член команды. Злостные нарушения здесь вряд ли будут. А если будут - отреагируем динамически.

В предложенной тобой системе просматривается желание и сохранить обсуждение, и свести его к необходимому минимуму. Это приятно. Однако это можно сделать и более простым способом.

Во-первых, при заявке инцидента на протест (не важно кем), он должен коротко описываться - по возможности в нейтральных тонах. Сейчас избыточную напряженность полемики часто порождает излишняя эмоцинальность в первичной заявке. А отрывочные и слишком общие замечания об инциденте ни у кого не могут пробудить интереса к нему.

Во-вторых, у нас есть возможность устранить главную причину неостановимости флейма - то, что оппоненты не слышат друг друга, говорят о совершенно разных вещах. Для этого просто надо чтобы все говорили на одном языке. У нас есть некие пожелания о поведении в гонке, есть даже почти формализованные критерии - вот давайте говорить именно в этих терминах. Все что в них не укладывается - левое, флейм и оффтопик.
Я давно подумываю о том, чтобы сделать краткую сводку этих пожеланий и критериев на русском языке. Но у меня туго с раскачкой. Если кто поможет - буду благодарен.
По сути это будет перечень известных и понятных нам причин инцидентов в онлайн-гонках, которые мы знаем как не допускать. То есть если у какого-то инцидента не удается выявить ни одной из этих причин, то для нас это скорее всего является гоночным инцидентом. Хотя это и не исключает возможности анализа инцидентов такого класса и попытки выявить способ предотвращать и их.

В результате получаем примерно такую систему:

1. На инцидент подается протест с кратким описанием происшествия в нейтральных тонах. Далее в том же сообщении протест так же коротко и нейтрально обосновывается - в терминах пожеланий по поведению в гонке. Ну и естественно прилагается реплей. Без любой из этих составляющих протест считается недействительным - пустой болтовней.

2. Происходит голосование боссов команд. Голос считается действительным только в случае его обоснования - в терминах все тех же пожеланий и с учетом ранее высказанной аргументации. Можно то и другое заменить ссылкой на прежние обоснования (если более поздние голоса не требуют ответа). В пределах срока, отведенного на голосование, голос можно изменить редактированием своего сообщения.

3. Администратор принимает решение по голосованию. Тоже с кратким обоснованием все в тех же терминах. Здесь я вижу два варианта. Либо дать администратору права верховного судьи (если текущий администратор по инцидентам не устроит участников, то он легко заменяется - например, любым боссом команды), либо дать ему лишний голос или два. Второй вариант представляется более гармоничным, хотя и менее надежным (если здесь от чего-то нужна защита, то это от равнодушия голосующих). Администратор же принимает решение о штрафе, опираясь на общую тенденцию (типа 60 сек. за вынос одного), но с учетом возможных смягчающих или отягчающих обстоятельств.

Ветку по гонке можно сделать чисто служебной: объявления, описания, может быть заявки на участие, процедура голосования по инцидентам, может быть изложение впечатлений от гонки.
Для неформального обмена мнениями можно создать отдельную ветку. Назвав ее, скажем, Паддок. Если там и развернется флейм по какому-нибудь инциденту, то и хрен с ним: он все равно не входит в формальную процедуру, и это обстоятельство должно его погасить как только вопрос будет исчерпан вынесением решения. А неофициальность этого флейма позволит тем, кто его существенно не переносит, относиться к нему более спокойно.

Обратите внимание, что в этой системе нет практически ничего, что уже не было бы опробовано и не работало бы. Добавляется только явное отделение неформального обсуждения от процедуры вынесения решения и необходимость знать и явно учитывать закономерности онлайн-гонок.

Пример возможного официального разбора.
====================
протест. На первом круге при прохождении эсок пилот А перестроился на траекторию впереди пилота Б. Скорость пилота Б была выше, он не успел ее сбросить и зацепил заднюю часть болида пилота А.
Пилот Б не успел поравняться с пилотом А до начала его маневра, поэтому еще не должен был рассчитывать на то, что ему оставят место в повороте и должен был замедлить разгон как только заметил, что ему перекрывают траекторию. Протест подается на его неосторожные действия.
Администратор: на голосование отводится одна неделя [без этого напоминания санкции к непроголосовавшим недействительны]
Босс 1: виновен Б. Согласен с обоснованием в протесте.
Босс 2: виновен А. При данных конкретных обстоятельствах у Б не было физической возможности успеть среагировать и сбросить скорость. [пока еще нарушение формы] Хотя по чисто формальным критериям он и представляется ответственным за ситуацию, но А не дал ему такой возможности, так как занял траекторию будучи слишком медленным [аргументация приведена к общей терминологии - нарушение формата исчерпано]
Босс 3: виновен Б. Он был сзади и отвечает за ситуацию. Правила есть правила. [ответа боссу 2 по существу нет, есть только формальная отговорка, но придраться не к чему]
Босс 4: виновен Б. От видимого из кокпита Б начала маневра А до столкновения прошло полторы секунды, но в момент контакта, Б еще продолжал разгон: время на реакцию было, но ее не последовало. [ответ боссу 2 по существу, хотя вроде и не в терминах пожеланий; но и у босса 2 речь шла об исключении из общих критериев]
Босс 6: Ни чьей вины нет. Риск со стороны обоих был оправдан, ошибка в расчетах в разумных пределах: через мгновение дистанция стабилизировалась бы. [допустимое рассуждение, но несколько противоречит позиции подающего протест: А считал что рискует меньше чем оказалось, так как надеялся на корректность Б]
Администратор: Голос администратора: виновен Б, так как находясь сзади имел больше возможностей для контролирования ситуации и не стал реагировать на ее изменение, хотя имел на это время.
Четырьмя глосами против одного Б признается виновным. Штраф 80 сек. (при норме 60). Командам 5 и 7 такие-то штрафы за неучастие в голосовании. [я бы предложил по -1 очку. Может быть только при повторном неучастии или срыве голосования].
====================

Согласен, немного нудновато, но обратите внимание, что дискутировать здесь уже особо не о чем: все высказались, высказались аргументированно и на одном языке. Дальше что-то изменить можно уже разве что паяльником. И при этом ясно, кто из участников инцидента и как мог бы попытаться его предотвратить, на что следует обращать внимание в подобной ситуации. То есть выполняется и основная для нас функция обработки протеста.

Изменено: Lookeron, 08-06-2005 в 17:30

bigol, это в F1C? У меня такое впечатление, что у вас уровень повыше - на первый план в разборе инцидентов выходит функция простого восстановления справедливости. Кроме того, там вроде как организация получше: есть на кого повесить единоличную возню с инцидентами и кем его заменить при необходимости.

Раз пошла такая пьянка, есть такая идея:

У меня есть желание и возможность сделать портал для чемпионата, в котором можно автоматизировать:
1. создание календаря чемпионата
2. комплектование команд
3. процесс подачи заявок на гонки
4. процесс подачи протестов
5. процесс голосования боссов
6. вести историю наказаний и штрафов для каждого пилота
и т.д. и т.п.

Если идея найдёт поддержку у участников РУГПЛ, можно обсудить более подробно в отдельной теме.

Nicodim99, конечно очень интересно! Чем больше нужных на данный момент функций будет переведено на автомат, тем легче RUGPL будет выживать силами самих участников.
А как насчет разобрать отчет от RA и сформировать текущую таблицу чемпионата? А обновить индивидуальную статистику пилотов?

Lookeron
А как насчет разобрать отчет от RA и сформировать текущую таблицу чемпионата? А обновить индивидуальную статистику пилотов?

Сделать можно всё.
Сейчас главное убедится, что это нужно участникам, и начать делать.

Kokka
То,что ты предложил,действительно слишком громоздко.По разбору инцидентов согласен с Tsarём.

Lookeron

Голос считается действительным только в случае его обоснования - в терминах все тех же пожеланий и с учетом ранее высказанной аргументации.

Я категорически против.Это имо пустая болтовня,нафиг не нужная.К тому же,все это мало отличается от существующей системы.

Nicodim99
Да,это не помешало бы

Grosser Preis
то имо пустая болтовня,нафиг не нужная

Без этой "болтовни" нафиг никому не нужно отпотолочное голосование боссов. Вреда от заведомо неверных решений намного больше, чем от отсутствия решения вообще. Я уверен, что если посчитать, то в большинстве спорных инцидентов обгоняющий у нас по итогам голосования окажется невиновным, хотя в реальности такого в принципе быть не может, так как у обгоняющего во много раз больше возможностей не допустить инцидента.

Да, еще:
К тому же,все это мало отличается от существующей системы.

Объемом отличается. Здесь у меня весь разбор с самыми разными позициями занял всего 23 строки, включая мои собственные комментарии. Сейчас же хорошо если обсуждение удастся уложить в 23 сообщения.
Принципиальное отличие в том, что при разборе инцидента необходима явная опора на уже имеющиеся знания о причинах возникновения инцидентов, а высосанные из пальца мнения в расчет не принимаются.

Изменено: Lookeron, 08-06-2005 в 18:58

Tsar
Я бы предложил вариант из 3 выбранных судей

Это тоже скорее способ восставновления справедливости при еще отсутствующем представлении о том, в чем она состоит. К тому же трое принудительно привлеченных, да еще успевших привыкнуть к свободе - это очень ненадежно. Можно конечно придумать наказание за невыполнение судейских обязанностей, но как бы не пришлось чаще применять эти наказания, чем иметь добросовестно выработанное решение.
Голосование же боссов - это круговая порука. А необходимость голосовать не сваливается неожиданно, это постоянная рутина, к которой можно привыкнуть, приспособиться, учесть в своих планах и ожиданиях. Единственное - надо лишить боссов возможности отстреляться чисто формально.

Nicodim99 Lookeron автоматизировать:
1. создание календаря чемпионата
Т.е. как это - автоматизировать календарь? Cоставление хорошего календаря вовсе не формальная задача и совершенно не поддается автоматизации
Lookeron это в F1C? У меня такое впечатление, что у вас уровень повыше
Ну как повыше... по-разному бывает. В каких-то моментах мне больше нравится как у нас, в каких-то - как в РУ ГПЛ. Но вариант с главным судьей соревнований - мне нравится. единственный момент - у нас он находится прямо в клубе и выносит многие решения прямо по ходу гонки, в РУГПЛ он мог бы просто разбирать инциденты после гонки по протестам и реплеям. Таким судьей мог бы по очереди быть каждый босс, ротационно.
Lookeron нафиг никому не нужно отпотолочное голосование боссов. Вреда от заведомо неверных решений намного больше, чем от отсутствия решения вообще.
Ты не можешь априори называть их решения "неверными", тем более "заведомо". Если в оценке какого-то эпизода твое мнение расходится с оценкой большинства боссов команд, как правило, хороших пилотов, то неправ скорее ТЫ, такая мысль не приходила?

Объемом отличается. Здесь у меня весь разбор с самыми разными позициями занял всего 23 строки, включая мои собственные комментарии. Сейчас же хорошо если обсуждение удастся уложить в 23 сообщения

Ну да,понятно.Интересно разводить демагогию - так и скажи.

высосанные из пальца мнения в расчет не принимаются

Кто и как будет определять,откуда они высосаны и высосаны ли?

bigol
Т.е. как это - автоматизировать календарь?

Естественно, здесь может быть только интерфейс для его формирования. Автоматизация некоторых операций при этом вредной никак не будет.

Таким судьей мог бы по очереди быть каждый босс, ротационно

Боюсь что тот судья у вас подбирался по несколько иным критериям, чем становятся боссами команд. То есть как бы не получить существенное снижение качества судейства. А ротация существенно снижает надежность системы - я уже отвечал про подобное Tsarю.

Ты не можешь априори называть их решения "неверными", тем более "заведомо". Если в оценке какого-то эпизода твое мнение расходится с оценкой большинства боссов команд, как правило, хороших пилотов, то неправ скорее ТЫ, такая мысль не приходила?

Естественно, этот вариант я постоянно держу в поле зрения. Но моя оценка решений, которые я наблюдал и анализировал, отнюдь не априорна. Во-первых, косвенный признак, который я назвал - тенденция обвинять обгоняемого, а не обгоняющего, никак не связан с моей квалификацией.
Во-вторых, не думаю, что разница в скорости на трассе означает принципиальную неспособность более медленного пилота адекватно воспринимать происходящее. А тогда начинает играть определенную роль тщательность анализа ситуации при разборе инцидента. И вот тут, боюсь, я имею преимущество перед другими чуть ли не на порядок. Я как-то заметил, что потратил на изучение только одного эпизода более полутора часов и помню, что к нему еще приходилось возвращаться (естественно, далеко не все требуют столько времени). При этом другие регулярно апеллируют к тому, что голосование по инцидентам не должно занимать более 15 минут в неделю. И есть такой косвенный признак того, что я разбираю инциденты более тщательно чем другие: при обсуждении я называю гораздо больше реально действовавших в эпизоде факторов. И в том числе я практически единственный привлекаю опыт пилотов более опытных и более склонных к анализу гоночных ситуаций, чем большинство гоняющихся у нас.
За то, что применительно к нашей практике я этот опыт воспринимаю адекватно, говорит совокупность моей низкой аварийности и того факта, что ситуации, которые у меня возникают при обгонах (и меня, и мной - есть уже и такие ) вполне укладываются в их критерии. То есть как-то так совпадает, что пока я чувствую, что именно я контролирую ситуацию, по тем критериям я бы отвечал и за возможный инцидент; а когда я начинаю полагаться на корректность соперника или наоброт опасаться его неосторожных действий, мы находимся уже в таком положении, что по тем критериям за безаварийность вроде как должен отвечать он.

Grosser Preis
Кто и как будет определять,откуда они высосаны и высосаны ли?

Если ты не заметил, я и предлагаю принять меры к тому, чтобы это было видно каждому. А кто что для себя при этом наопределяет, уже не суть важно - должен работать сам факт, что судья уже не сможет умолчать, на каком основании принимал решение.

Изменено: Lookeron, 09-06-2005 в 12:50

Писец просто. Эта ветка претендует на хит этой недели.

Lookeron
Пример возможного официального разбора.
====================
протест. На первом круге при прохождении эсок пилот А перестроился на траекторию впереди пилота Б. Скорость пилота Б была выше, он не успел ее сбросить и зацепил заднюю часть болида пилота А.
Пилот Б не успел поравняться с пилотом А до начала его маневра, поэтому еще не должен был рассчитывать на то, что ему оставят место в повороте и должен был замедлить разгон как только заметил, что ему перекрывают траекторию. Протест подается на его неосторожные действия.
Администратор: на голосование отводится одна неделя [без этого напоминания санкции к непроголосовавшим недействительны]
Босс 1: виновен Б. Согласен с обоснованием в протесте.
Босс 2: виновен А. При данных конкретных обстоятельствах у Б не было физической возможности успеть среагировать и сбросить скорость. [пока еще нарушение формы] Хотя по чисто формальным критериям он и представляется ответственным за ситуацию, но А не дал ему такой возможности, так как занял траекторию будучи слишком медленным [аргументация приведена к общей терминологии - нарушение формата исчерпано]
Босс 3: виновен Б. Он был сзади и отвечает за ситуацию. Правила есть правила. [ответа боссу 2 по существу нет, есть только формальная отговорка, но придраться не к чему]
Босс 4: виновен Б. От видимого из кокпита Б начала маневра А до столкновения прошло полторы секунды, но в момент контакта, Б еще продолжал разгон: время на реакцию было, но ее не последовало. [ответ боссу 2 по существу, хотя вроде и не в терминах пожеланий; но и у босса 2 речь шла об исключении из общих критериев]
Босс 6: Ни чьей вины нет. Риск со стороны обоих был оправдан, ошибка в расчетах в разумных пределах: через мгновение дистанция стабилизировалась бы. [допустимое рассуждение, но несколько противоречит позиции подающего протест: А считал что рискует меньше чем оказалось, так как надеялся на корректность Б]
Администратор: Голос администратора: виновен Б, так как находясь сзади имел больше возможностей для контролирования ситуации и не стал реагировать на ее изменение, хотя имел на это время.
Четырьмя глосами против одного Б признается виновным. Штраф 80 сек. (при норме 60). Командам 5 и 7 такие-то штрафы за неучастие в голосовании. [я бы предложил по -1 очку. Может быть только при повторном неучастии или срыве голосования].
====================

Получилось что-то из серии "Рядовой Иванов, неужели ты не видишь, что на голову твоему товарищу капает расплавленное олово"

Tsar
Получилось что-то из серии "Рядовой Иванов, неужели ты не видишь, что на голову твоему товарищу капает расплавленное олово"

А можно развернуть аналогию? Я могу сконструировать анекдот с такой заключительной фразой, но к данному случаю он вроде как не подходит (то есть подходит в том смысле, что олово на самом деле капает, а отдельные товарищи это уверенно игнорируют - от чего и хочется подстраховаться), а оригинала этого анекдота что-то не припомню...

Я без подвоха в этот раз, можно расслабиться Просто рассмешило читать то, что ты написал, и представлять как будут говорить на саомо деле.

В детском саду после того, как два солдата починили электропроводку, случилось ЧП: дети стали материться. Руководитель детского сада - жалобу командиру части, тот вызывает солдат и спрашивает:
-Так, бойцы, на вас тут жалоба - дети после вашей работы воспитателей по матери и отцу склонять начали.
- Докладайте - это ваших рук дело?
- Никак нет! - отвечают бойцы. -Не ругались вовсе.
- Быть такого не может, - не верит командир. -А инциденты были?
- Был один, но все было благопристойно, товарищ командующий. - докладывает тот, который постарше. -Рядовой Сидоров стоял на стремянке и паял провод, а я держал стремянку, и тут мне на голову стало капать расплавленное олово...
- Ну и!.. - не терпится командиру.
- А я ему и говорю: рядовой Сидоров, разве ты не видишь, что на голову твоему боевому товарищу капает расплавленное олово?

VIP Писец просто. Эта ветка претендует на хит этой недели.
Недели? Обижаешь
Lookeron Я могу сконструировать анекдот с такой заключительной фразой, но к данному случаю он вроде как не подходит
Пора всем в отпуск, отдыхать!

Tsar, а, я этот анекдот знаю в варианте "Вася, ты не прав" (там молоток или что-то в этом роде уронили) и с опциональным ответом "Извини, Петя". Надо на ком-нибудь обкатать твой вариант, может он и лучше.

Но я вообще-то привел пример официального обсуждения. А протест, после которого дети материться начнут, просто не должен рассматриваться.

*ля! Написал большой пост, в котором подробно изложил причины, по которым система, предложенная Kokka не может быть приемлимой для чемпионата. Нажал "Отправить", но сегодня вечером форум конкретно глючил и мессага пропала...
Стиснув зубы, набрал пост второй раз, присовокупив к этому ещё и анализ систем разбора инцидентов, предложенных bigol'ом и Tsar'ем. Когда уже дописывал пост, отключилось электричество...
...

...
Третий раз набирать я ничего не буду, просто в двух словах:

Предложение Kokka - отклоняется.
Предложения Tsar'я и bigol'а - принимаются к рассмотрению в качестве основы для будущего чемпионата.
Всё.

Nicodim99
Сейчас главное убедится, что это нужно участникам, и начать делать

Участникам, как можно заметить по наполненности сервера во второй половине чемпионата, нужны гонки. А их обеспечение, его упрощение и минимизация затрат на него лишними никак не могут быть.

- Календарь - конечно не самое главное, но если его можно будет через веб-интерфейс набросать за 15 минут, а подредактировать за две, то это очень неплохо. По крайней мере передача при необходимости кому-нибудь этой фукнции будет очень простой.
- Комплектование команд - смотря что под этим понимается. Но можно себе представить подачу заявки пилотом и ее прием боссом, после чего пилот с линком на всю информацию о нем появляется в ее составе. Вряд ли окажется невостребованным.
- процесс подачи заявок на гонки - ну, это ныненшняя система, можно реализовать и в последнюю очередь, если она соханится. Но если сохранится, то через веб и на сайте где концентрируется вся информация, это будет заведомо удобнее чем сейчас.
- процесс подачи протестов - протесты были всегда, даже просто сохранить их в истории с иерархическим доступом - уже неплохо. При этом кстати автоматически получится список инцидентов с лежащими рядом реплеями (их же наверное можно будет на сервер принимать? - слоты для реплеев двух участников и серверного) - очень удобно для судейства.
- процесс голосования боссов - тоже элемент нынешней системы, можно и на потом оставить. Но если под комментарии оставить ограниченное место (но сделать заполнение этого поля обязательным ), то это легче примирит с аргументированной формой голосования тех, кто боится больших рассуждений. Можно кстати сделать этот сервис более универсальным, если голосовальщиков назначать вручную, а не автоматически делать ими боссов. Да, точно. Под такую форму подходит и единоличное судейство админом или специальным судьей.
- учет штрафов для каждого пилота - в полном объеме возможно не так тривиально как кажется, но если получится то было бы здорово.
- автоматическое формирование таблицы на основе полного отчета о гонке от RA (с возможностью ручного редактирования результатов на случай потери сервером, например) - великолепно. В отдельных случаях таблицу можно будет обновлять хоть через полчаса после гонки.

Собственно, получается не "нужно участникам", а АРМ администратора, что администратору безусловно нужно - для повышения оперативности и качества работы, - а значит автоматически нужно и участникам гонок.

О, а еще знаешь что было бы здорово? Принимать от участников файл экспорта вкладки Laps из GPL и вести учет рекордов для каждой трассы (включая аддонные) на дистанциях шорт, лонг и ГП (точнее на автоматически вычисляемых приближениях к ним). Два круга не подряд считать за три.
Я думаю, даже просто сравнение таких личных рекордов могло бы существенно повысить стабильность пилотов. А можно еще специально принять какие-нибудь меры по повышению престижности таких рекордов по сравнению с лучшими временами на круге.

Изменено: Lookeron, 09-06-2005 в 21:25

Lookeron
Я уже начал делать макетик. Как будет готово, выставлю на обозрение, будем обсуждать.
Твои предложения принял к сведению.