Sonny Boy Williamson родился в Калужской губернии в простой крестьянской семье. Уже с ранних лет демонстрировал незаурядные музыкальные способности, и вечно пьяный конюх дядя Никифор преподал ему первые уроки игры на пустых бутылках. В дальнейшем совершенствовал свое мастерство в придорожных кабаках, в коих и выучился играть на балалайке (правда, только на одной струне, ибо других не было). Затем, почему-то очутился в Америке, где проклятые буржуи запретили ему петь "Калинку-малинку", и пришлось калужскому самородку разучивать чуждые его душе мотивы. Sonny Boy до конца жизни переживал разлуку с любимой балалайкой и умер в возрасте 66 лет глубоко несчастным...

Ох, приняли. И даже уже сочинили. Но приводить не будем - забанят, нахрен. И правильно сделают.


Значит, получается, можно признавать искусством и испытывать к нему отвращение? Ну не знаю. Из печатного (и не) мне примеры привести сложно. Сомневаюсь, что можно написать что-нить такое, от чего меня бы стало мутить. Но вот из других жанров... Допустим, последние несколько лет стали модными так называемые перформенсы. Затрудняюсь привести примеры, ибо то, что я видел, мне описывать нет никакого желанию. Не знаю, наверное в данном жанре присутствуют образцы искусства, но мне на них не везло. Хотя, с другой стороны, различная модная публика из знакомых бывала в восторге. А в ответ на мои сомнения, обычно, отвечали, что это модно, а я отстал от жизни. Может, были правы? Но мне в любом случае сложно оценить гениальность выливания на голову подряд трех литровых пакетов сока (не помню щас, каких именно)...

Rifle Мода - странная вещь. Главное найти для себя ту золотую середину, которая позволит тебе жить в своё удовольствие. И не надо бояться показаться старомодным или консервативным. Многим нравятся "Руки вверх", другие попсовые группы, а я без ума от рок-н-ролла. Мне нравится Джерри Ли Льюс и Элвис, притом меня никто не сможет убедить, что это нельзя слушать...

Убеждать и в самом деле трудно. И вряд ли нужно. Хотя Руки вверх действительно слушать невозможно...

Не понимаю, о чем тут разговор.
Золотой середины не нужно.
"Много искусства" не нужно.
Думать - искусство это или нет - зачем?
Искусство - это то, в чем не сомневаешься. Что производит впечатление
(будучи бесполезным). Что нравится настолько, что хочется еще, хотя до этого у тебя такой потребности не было.
Ограничений на форму и материалы практически нет.

Джей Искусство - это то, в чем не сомневаешься. Что производит впечатление
(будучи бесполезным).
В чем лично ты не сомневаешься или в чем каждый отдельно взятый субъект не сомневается? Или в чем авторы каталогов не сомневаются? "Черный квадрат" - искусство?
Искусство - то, что создано не одной задницей или руками, а с помощью вдохновения. И воспринимается оно не только глазами, пальцами, желудком и пр. - а еще и деликатными процессами, многие из которых построены на ассоциациях человека, его предпочтениях и пр. Поэтому разрушить впечатление от произведения искусства бывает очень просто.

Дело не в том, есть ли нехорошие слова в стихах. Дело в том, что эпатаж искусства еще не делает. И дело в том, что, даже если это именно искусство пришло к автору в виде маргинальной лексики (а не он сидел, рифмы по последним трем буквам подбирал) - такая лексика обрубит для части публики те тонкие паутины, которыми публика воспринимает искусство.

Romeo4755
Поэтому разрушить впечатление от произведения искусства бывает очень просто Ой ли...

Romeo4755
В чем лично ты не сомневаешься или в чем каждый отдельно взятый субъект не сомневается? Или в чем авторы каталогов не сомневаются?
Каждый отдельно взятый. Эти впечатления сугубо индивидуальны.
Искусство - то, что создано не одной задницей или руками, а с помощью вдохновения.
То есть то, что увлеченно пишет графоман, это уже искусство? Для него - да. Но другие видят результат, и оценивают не по показателям "как это было создано".

Похоже, скоро прозвучит слово "душа".
Когда говорили о пошлости, сошлись на том, что это отсутствие души.
Когда говорили о совести, тоже всё дело в душе оазалось. Ну никуда без нее.

Джей
Нет, не душа - космос (или как назвать?) Произведение искусства создается не исключительно творцом, а приходит извне (душа же наоборот - внутри). Т.е. имеет место вдохновение. Графоман именно и графоман, потому что его рукой "не водит ангел" (прошу не понимать меня буквально). Вдохновенное (вдохнутое) творение всегда будет актом искусства. И тут конечно можно ошибиться (и возможно, публика иногда будет права, если поправит - но не всегда) - принять за вдохновение свою шизофрению.
Графоман в частности отличается тем, что его произведения не несут печать гармонии, единственно достижимой, когда слышишь строки, как музыкальное произведение (конечно, возможна доработка)- а не высиживаешь каждое предложение, как курица яйцо.
К поэтам стихи приходят - бывает целиком, за исключением пары слов или последней строчки. А не сочиняют они их. Графоман - сочинитель. Писатель - дееспособный музыкальный инструмент.

Угу. Пушкину весь "Евгений Онегин" во сне приснился. Кроме первых четырех строчек, которые он потом в мучительных трудах досочинял...
В голову как раз может только пара строчек прийти. А все остальное уже потом - с потом и кровью. Что там про гениев говорили? Пять процентов дара, а остальное труд - так вроде?

Rifle В голову как раз может только пара строчек прийти. А все остальное уже потом - с потом и кровью.
Беда, камрад... С парой строчек трудно быть поэтом... Думаю, что много камрадов могут вспомнить время, когда писали стихи (говорят, такая болезнь детская) - думаю и целиком почти вирши являлись и строфами.

Пять процентов дара, а остальное труд - так вроде?
Ну да. "А ружье висящее на стене в первом акте..." "Я читал других и знаю - я поэт"
У Пушкина именно одно слово или одна строка с потом и кровью выходила (не каждая в смысле, а последняя - предпоследняя) - он сто раз про это писал. Хрестоматийный пример "Цыгане пестрою толпой", "Цыгвне резвою толпой", "Цыгане буйною толпой"...
УТОЧНЕНИЕ (с полным уважением, но на всякий случай уточню): "последняя-предпоследняя" не обязательно по порядку.

Romeo4755
Мы совсем о разном говорим. Ты говоришь - искусство определяется генезисом. Если создано по вдохновению, то искусство, если нет, то нет.
А я говорю, как определить, искусство ли - по впечатлению от него. Потому что кто его знает, там не написано, было ли у автора вдохновение, а если и написано, может, соврал в рекламных целях.
Из твоего определения, кстати, следует объективность отнесения к предметам искусства. Причем вневременная и внеситуационная. Но непонятно, является ли это гарантией того, что кто-то высоко оценит данный предмет или вообще сможет его оценить. Непонятно и еще вот что. "Сочиненное" стихотворение, в создании которого участвовало сознание, обязательно хуже того, где автор писал под действием вдохновения, выступая как транслятор "космоса"?

Джей Мы совсем о разном говорим.
Нет, я говорю сразу и о том, и о другом.
1) Искусство - акт вдохновения.
2) Отличить такой акт от неакта бывает:
а) сложно (из-за того, например, что автор-то вдохновенен, но глуп или неумел или неопытен или нетрезв - как ненастроенный музыкальный инструмент)
б) сложно или принципиально невозможно из-за того, что данный зритель ассоциативно и по пристрастиям отвращен от данного способа выражения или просто глух
в) в "космосе" тоже не одни конфетки плавают - создателю нужен вкус, чтобы производить отбор.

НО: без вдохновения - не искусство. НО: вдохновение - не гарантия качества и не гарантия понимания.

Забавный пример. Одно время я верила в бога - и в меня лезли стихи (кстати, целиком почти) духовного содержания:
"Пошли, господь, святую милость,
Чтоб, то, что в облике моем
В последний раз развоплотилось
И снова стало бытием.
Яви нам, грешникам знаменье,
Позволь до смертного конца
твоим во тьме заблудшим детям
узнать небесного отца..."

(Ни бельмеса не понимаю, что имеется в виду - то есть в общем понимаю, но это вдохновенное творение - там еще дальше и есть другие - надо доделывать, чтобы кто-то понял. Просто я много раздумывала на определенные темы и вдохновение меня "поймало" - стало формировать во мне строфы согласно мыслям и моим представлениям о том, в какой форме такие мысли должны быть. А результат - не анналы русской поэзии. Не все вдохновенное достойно публикации. :lol

"Сочиненное" стихотворение, в создании которого участвовало сознание, обязательно хуже того, где автор писал под действием вдохновения, выступая как транслятор "космоса"?
1) Сознание всегда участвует. (Пример: муки творчества. Кстати - тоже не чистый пример - не знакомо ли вам ощущение, что слово или мысль или цифра бродит где-то рядом, и никак не удается ее поймать - именно, сволочь, бродит, а не изнутри выдумывается?)
2) Есть области, где акробатика поможет - сатира, например. Но подлинная лирика обязательно без вдохновения будет хуже, однозначно. Пусть на первый взгляд и не заметно. Произведение искусства - мост в вечность, который создает творец для публики (НЕ мистика. Если в человеке нет струн, тогда бесполезно выяснять, что такое искусство.). С помощью акробатики можно иногда создать видимость, но рано или поздно читатель почувствует, что ошибся (если у него нет цели нарочно плавать в дурмане и внушать себе как клево).
3) Говорят, что жизнь появилась в результате удачного сочетания молекул - с похожей вероятностью и слова в результате акробатических изысканий могут сложиться в жемчужину. Бывает и так, что на все стихотворение одна вдохновенная жемчужина, но она озаряет произведение целиком.

Кстати, вот еще вдохновении (моем) и его казусах:
Пришел на ум стишок:
"Лужа, лужа, я не твой,
Не хочу идти домой,
Я в тебя не упаду,
Лучше краем обойду.
Ишь ты, подлая душа,
Только с виду хороша,
А внутри заразная:
Мокрая и грязная!"
(Детский. Кажется мне, где-то все это сперто по кускам, но может и само придумалось - не могу точно сказать, бог с ним. Клубятся еще строчки, но не ставятся, даже если подумать - и стихами я не болею. Но конец определенный - и отвязаться я от него не могу (заткните уши, кто не выносит мата):
"та-та-та-та-та-та-та
тра-та-та-та-та-та-та
Манишь водной гладью,
Была и будешь б..дью!"

Изменено: Romeo4755, 27-04-2003 в 12:42

Romeo4755
Ну не греши на космос, на лужу ругаешься - именно ты.
Вдохновение бывает, это факт, но все-таки может оно не извне, а изнутри приходит?

Джей
Ну не греши на космос, на лужу ругаешься - именно ты.
Конечно, я - и концовка изумительно созвучна моей природе. Извне или изнутри? И где "космос"? Какая разница? Важно, что я не сочиняла всего приведенного - не сидела и не придумывала. Я проявила себя в качестве поэта (как многие, особенно в молодые годы).
Можешь сказать, что писатели не с "космосом" общаются, а имеют внутреннюю гармонию, которая ведет их руку.

Так и у графоманов ведь так же. Они как раз пишут вдохновенно. Согласно своей внутренней гармонии. Я не против твоего определения, только оно не исключает графоманов. А раньше ты писала:
Произведение искусства создается не исключительно творцом, а приходит извне (душа же наоборот - внутри). Т.е. имеет место вдохновение. Графоман именно и графоман, потому что его рукой "не водит ангел" (прошу не понимать меня буквально). Вдохновенное (вдохнутое) творение всегда будет актом искусства.
А теперь говоришь: Извне или изнутри? И где "космос"? Какая разница? Важно, что я не сочиняла всего приведенного - не сидела и не придумывала.

В моём дневнике случайно родился спор, похожий на здешний. И меня теперь сомнения мучают - я убеждена, что сочинив стихотворение, нужно ещё на раз просмотреть его, где-то подбирая более подходящие слова, что-то меняя местами... Но я-то себя скорее не к поэтам причисляю, а к графоманам. Может быть, действительно надо оставлять всё таким, каким оно пришло в голову?

Ttei
У тебя хорошие стихи.
Я не знаю ответа на твой вопрос, но судя по опубликованным вариантам, великие поэты подбирали и меняли слова.

Ttei Может быть, действительно надо оставлять всё таким, каким оно пришло в голову?
Ни-ни.

Джей
и у графоманов ведь так же. Они как раз пишут вдохновенно
Графоман пишет, ведомый сюжетом, а не гармонией. Почему я так думаю? Потому что в творениях графоманов гармонии нет... Почему я не думаю, что графоман - тот же писатель, но глупый (то есть совсем расстроенный музыкальный инструмент)? Потому что в их писательстве видно, как и откуда что придумано. Строки "не звучат".
Скиминок! Как пишут графоманы?

Джей судя по опубликованным вариантам, великие поэты подбирали и меняли слова. Более того, даже заготовки на рифмы писали. Цветаева так делала. Может это была гимнастика для поэтического ума. Но она приносила плоды.

Для многих читателей (если не для большинства) анализировать поэзию, проверять алгеброй гармонию противоестественно. Если ты чувствуешь красоту, этого уже достаточно для наслаждения.
Алгебра гармонии - это удел филологов. Думаю, что для истинных поэтов это тоже норма. Так же как и вдохновение.
У графоманов - либо одно (долгое и упорное освоение предмета стихосложения, но без божьей искры), либо - неуемная тяга к стихоплетству, порыв и вдохновение (что собственно и обозначает слово графоман), но без ощущения самого предмета. Как близорукого посадить за руль. Или дать ему пожонглировать тарелками. Вот и получится разлюли-малина.
Кто-то говорил:"Бывают хорошие стихи, бывают плохие, а бывают стихи как стихи - последние ужаснее всего"...

Может это была гимнастика для поэтического ума
Техника тоже должна быть на уровне. И поэты, и художники в одночасье не появляются: учить все-таки надо, и потом витать не только в облаках, но и в творческом и техническом поиске.
(Хотя Пастернак (?) на вопрос как научиться на поэта ни в коем случае не советовал идти в литинститут - а говорил, что надо учиться не литературе, а жизни. Плодотворным он считал образование, предлагаемое на историческом факультете.)