Джей
А ты пробовала придумать государство, в котором хотела бы жить?
Скажу честно: у меня есть представление об идеальном устройстве - не придуманное, а, так сказать, эссенциированное из истории социумов - но это а) большая тема б) мне не хочется насаживать свои домыслы, а хочется подслушать чужие - вдруг кто-нить еще умнее скажет.

то как производится набор в вуз лордов?
Это просто пример более (на мой взгляд) удачной системы, чем бюрократическая машина Херберта и Латыниной (хотя ни тот и другая никак не стремились оптимальные модели предложить. Некий оптимум у Херберта дан в виде суперпупер гегемона = в русском изводе царь-батюшка - т.е. сверхсущества, которым становится... как мальчика зовут? - но это ведь, даже если прокатит, только на одно поколение.)
У Дональдсона в хрониках есть ученый центр (такой же как у Нортон в Колдовском мире, у Терри Брукса в Шаннаре и пр. Изенгард вот тоже.) - самый-самый, средоточие мудрости и т.д. Отправляясь туда на учебу, студент отказывался от обычной жизни, так что конкурс не чрезмерный. такие центры - во многом подобны монашеским оденам. И некоторые выпускники становились лордами, совет которых и управляет землей. А на местах старейшинами деревень являются тоже мудрецы (но никто из них почти не учился в этом заветном центре, т.е. как бы мудрецы без степени).

Romeo4755
Представление об идеальном устройстве - это очень интересно.
Не могу настаивать, но если надумаешь когда-нибудь открыть такую тему, буду рада.

надумаешь когда-нибудь открыть такую тему
Лично я остерегусь. (На эту тему меня стопроцентно и неудержимо понесет - не очень хочется заведомую свинью всем подкладывать. ) Пойду лучше тему про фентези открою.

Romeo4755
Ну совсем заинтриговала.
Если понесет - почему же это свинья подложенная? Тебя очень интересно читать, да и оппоненты найдутся.

Достаточно подробно государственное (и мировое) устройство описано у ван Зайчика.

Was ist das ван Зайчик?

Romeo4755
Хольм ван Зайчик

Ван Зайчик несколько гротесковый, но приятственный. Добрый такой политгротеск.
А какое вы "другое" госустройство в литературе хотели бы видеть. Ведь как причудливо кубики в лего нескладывай, а они так и останутся кубиками людскими. А человек смертен и порочен. Страх, Алчность, Властность и Похотливость подгоняют его на карьерно-биологическом пути. У кого этого нет - могут называться блгородными, но что-то вождей из них не получается. И если литература не утопическая, то писатель должен осозновать, что пока в вымошленном государстве есть деньги - будут брать взятки и воровать. В просвещенных госсистемах и воруют просвещенно - по умному.

Monkhermit
А человек смертен и порочен.
Смертен - в любом случае, но порочен - вопрос о курице и страусе... тьфу, о курице и яйце. Живут бушмены в африке, индейцы в дождевых лесах - и нормально живут, невзирая на то, что у них даже вождей часто нету.

У кого этого нет - могут называться блгородными, но что-то вождей из них не получается
А вожди ли движут человечеством? Ты читал, например, работы Генриха 8? А Томаса Мура миллионы читают до сих пор. И Джордано Бруно не был вождем.

Бушмены и пигмеи то же порочны по своему. Мораль другая. Кто-то кого-то съел не по законам предков, а допустим из ревности. Уже порок. И вожди там есть, просто чем девственней (или ближе к природе) общество, тем и пороки там проще. Как у обезъянцев.
Что касается Мана и Бруно, то они интелектуальные пророки и поводыри. Но говорить, что их труды сказались на развитии госустройства рискованно. Государство как аппарат принуждения во имя стабильности (а не справедливости) развивалось опираясь не на интеллектуальную мысль, а на целесообразность.
Посему вожди на государство и народ оказывали большое влияние, а мыслители скорее были вождями протоинтелигенции. Опосредованно влияя на общество - по принцыпу "то что Земля крутится это круто, а как это скажется на ценах на ценах на соль и мед?"
Я вот тоже иногда думаю о той госсистеме в которой мне хотелось бы жить. И прискорбно осознаю, что мне нравится Византия и Венеция времен дожей. Что то среднее между интригами восточного императорского двора с отравлениями, востаниями рабов и легионов и такими же но более кулюторными (и не менее порочными) городами-государствами. Правдо хотелось бы быть, не рабом, а аббатом или епископом.
Но это уже тонкости. Все же россиянину Византия (азиатчина) ближе. И в литературе тоже. Тот же Перумов например. А Кирил Еськов "Последний кольценосец". Очень приятственный взгляд на Войну кольца с точки зрения технократической цивилизации орков.

Monkhermit Бушмены и пигмеи то же порочны по своему
Ну, во-первых, ты говорил о порочности, приводящей к узурпации - не о сексуальной, например. Во-вторых, современные южноафриканские индейцы и бушмены Калахари людей не едят. У них нормальные реликтовые этносы - если не трогать, протянут еще несколько тысяч лет. Каждый занимается тем, что лучше всего может - а если не занимается, все знают, что он толстый и лентяй и дразнят его. Многие путешественники и этнологи отмечали веселый нрав таких племен.
У них просто нет конфликта с окружающей средой, который надо преодолевать, давя других: леса вокруг хватает, имущества минимум и больше и не надо, на работу ходить не нужно и выкраивать потом время на отдых, не надо даже с женой спорить, кто сегодня дочку в детсад поведет.

Государство как аппарат принуждения во имя стабильности (а не справедливости) развивалось опираясь не на интеллектуальную мысль, а на целесообразность.
И не мечтай. Я согласна, что на интеллектуальныю мысль не опирается (в глобальном виде), но и целесообразности никакой нет - есть цели узурпаторов, стоящих у власти (или сменяющих их разными способами) - чтобы удобно было управлять.

Правдо хотелось бы быть, не рабом, а аббатом или епископом.
Ну тогда неплохо было бы и при недоразвитом социализме - генсеком.

Целесообразности никакой нет - есть цели узурпаторов, стоящих у власти (или сменяющих их разными способами) - чтобы удобно было управлять.
Правильно, а стабильность (удобство управления) и есть залог здоровья государства. Опятьже государства, а не общества.
Тут можно вспомнить и законы цикличного и линейного времени и их влияние на госустройство и общественные отношения.
Цикличное время, как пример это Эльфы по Профессору, арабские государства Аравийского полуострова до прихода англичан, Китай до европейцев. Пигмеи и бушмены вообще типично цикличные, такая стагнация по плоской спирали. И это не есть плохо.
Линейное - время революций и технологических перемен. Союз времен большивиков и коммунистов. Попытка перехода в Брежневскую эпоху к цикличности не получилась так как враг имелся и технологии надо было в гонке вооружений развивать.
Что касается вождя, какой бы он (а чаще группа корпоративных элитариев а не персона являются вождем) он или они все равно живут по правилам общественной игры. А иначе либо плебс дворец сожжет (то же кстати не сам, а ктонить его подпоит и заплатит), либо свои тихо в опочевальне люстру уронят на голову и на инфаркт все спишут.

Romeo4755
целесообразности никакой нет
Были даже и целенаправленные цивилизации - например, русская.

Monkhermit
типично цикличные, такая стагнация по плоской спирали. И это не есть плохо
Да. У Гумилева такие называются "реликтовыми" - и приводятся доказательства, почему такие этносы вполне жизнеспособны (но не очень, к сожалению, устойчивы к воздействиям извне).
Линейное - время революций и технологических перемен.
Это где такая классификация (то есть я официальных, например, учебников не читала, только всякие первоисточники)? Время революций - оно ведь может и не знаменовать изменение в направлении развития этноса: например отечественный путч (какой он там - декабрьский? майский? - уже забыла). Сменилась правящая верхушка - а страна движется все туде же.
Другое дело - становление этноса: это вполне выделяемая фаза, за которой рано или поздно последует стагнация (что не есть плохо - по кр. мере не всегда).

Эльфы по профессору - понятно, что несомненный восокоразвитый стагнационный этнос, весьма лишенный пассионарных черт - но при высоком самосознании обывателей. И, как положено в истории, на смену ему зарождается и показывает желание войти в будущем в имперскую фазу - человеческий этнос (о чем, собсно, и книга). То, что имперская фаза в развитии эльфов имела место (т.е. выполнение роли "жандарма" для вокруглежащих земель) - тоже в романе видно - недаром кольцо по старой памяти приволокли к эльфам, чтобы они дальше разбирались.
Интересен мир гномов - занявших изолированные биологические ниши (под горой и в дебрях) - и потому не столь заментно проявивших вовне необходимые фазы развития (но тоже можно проследить).

Попытка перехода в Брежневскую эпоху к цикличности не получилась так как враг имелся и технологии надо было в гонке вооружений развивать.
Но развитие-то страны от этого не изменилось? Ну и что что развивались технологии - это ведь никак не сказывалось на общественных формациях.

Джей
целенаправленные цивилизации - например, русская.
То ись? На что направленнные? Мне понравилось мнение в цикле передач "Радио Свобода" - про развитие государственности на Руси - что о государстве на Руси никогда представления не было. Т.е. о государстве, которым надо управлять, растить и развивать его - и даже Петр Первый не сломал русские устои. Великие князья никогда не заботились о государстве - куски отдавались дружинникам в разграбление (кормление), а те вместо того, чтобы беречь торопились обобрать получше.
Иван Грозный ввел опричнину, а Генрих Наваррский примерно в это же время (ну, чуть позже) развивал систему дорог в государстве (именно для экономического развития) и изобрел почту.

Изменено: Romeo4755, 15-03-2003 в 19:57

Monkhermit
плебс дворец сожжет - то же кстати не сам
Сдается мне, что во времена, когда плебс назвался плебсом, он и сам дворцы палил. А уже ублюдочное развитие общества сделало из "низов" (и продолжает работать в том же направлении) не только невежественную, но и недееспособную массу.

Джей Были даже и целенаправленные цивилизации - например, русская. И какая же была цель?

Adramelek
Сначала - царствие Божие, потом - коммунизм. Смысл был один - вера в возможность воплощения идеи прекрасного для всех и справедливого общества.

Бесконечная, изредка громкая, местами бессмысленная, в итоге пустая. Жалко.
Несерьезно. Никакой нагрузки. Хоть бы ссылки приводили. Или это чистые умозаключения?
Джей
Смысл был один - вера в возможность воплощения...
Вера локальной группы homo sapiens в воплощение своих идей. И убеждение других.
Но никак не вера в возможность воплощения идеи прекрасного для всех и справедливого общества.
Оч. оч. сильно сомневаюсь.

ps. Некорректен и, возможно, неправ. Признаю.

Romeo4755

Иван Грозный ввел опричнину, а Генрих Наваррский примерно в это же время (ну, чуть позже) развивал систему дорог в государстве (именно для экономического развития) и изобрел почту.
Дааа... Изучение истории по передачам "Радио Свободы" это нечто... Ко времени правления Генриха Наваррского (1589-1610) на Руси уже забыли про опричнину (1572). Еще во времена Ивана Грозного (1547-1584). И перешли к развитию системы дорог. Почту изобрести не смогли, потому как это было сделано несколько раньше. Вообще, не совсем понятно, какое отношение имеет Генрих Наваррский к почте и дорогам ? Он знаменит несколько другими успехами... Может Карл VII ? Или Людовик XIII ? И не выиграл, а проиграл ?

Великие князья никогда не заботились о государстве - куски отдавались дружинникам в разграбление (кормление), а те вместо того, чтобы беречь торопились обобрать получше.
Так уж получилось, что короли отдавали земли феодалам преследуя те же цели .

что о государстве на Руси никогда представления не было
Поэтому русский государь должен назначаться в Вашингтоне .

Джей , честное слово, ты как маленькая.
Смысл был один - вера в возможность воплощения идеи прекрасного для всех и справедливого общества.
Это кто - эсеры, большевики? На обломках монархии боролись разные политически партии - кто во что горазд. Ты сейчас веришь предвыборным лозунгам по телевизору? Вот, было то же самое.

Romeo4755
Да-да-да!

VooDoo
1) А чем, собственно, радио Свобода не нравится?

Вообще, не совсем понятно, какое отношение имеет Генрих Наваррский к почте и дорогам ? Он знаменит несколько другими успехами...
2) О роли в истории Франции Генриха IV и его реформах советую читать не только Дюма и Дрюона. (например, БСЭ:
"усилив полномочия генеральных наместников и начинавших играть известную роль интендантов провинций. В области экономики проводил политику протекционизма, поощрял развитие французских мануфактур; ввёл покровительств. таможенный тариф (1599); при нём проводились работы по улучшению дорог, строительству каналов и т.п. В 1604 началась колонизация французами Канады.")

Так вот, Наваррский (а приведен он в пример как правитель равнозначный по времени и эпохе Грозному) занимался абсолютизацией власти - и не он первый из королей (читай там же как раз про интендантов провинций), а не разбазариванием ленов.

3) Почта - можно начать и с Китая и Японии, Тогда уж Генри будет вообще ни при чем. А отечественная шикарная почта - имеются в виду "ямские гоны"?

4) Прежде чем заниматься демагогией типа прояснения дат с точностью до года объясни несомненные факты в истории России (и привяжи это к доброму и разумному, а не стяжательскому управлению): крепостничество до 61 года, похабное состояние дорог, на которые жаловались по очереди все дореволюционные писатели (не надо путать с ямской службой, которая работала на зависть иностранцам), позднее развитие промышленности, отсутствие парламентского правления вплоть до патал Петра (только боярскую думу не надо сюда приводить) - да и вообще всяких централизованных органов кроме приказов, обслуживавших нужды государя, а не страны, неучастие в колонизаторской деятельности (только не надо вспоминать Афанасия Никитина - его хождения в отечестве на фиг никому нужны не оказались, Индия была английской колонией), убеждение Петра Первого в отсталости страны (вроде, можно, ему верить?)

Romeo4755 Alexander Fluke
А вы смотрите на определяющие идеи, а не на конкретные мелочи. Когда река течет, там и сор и водовороты. Но главное - течение.
Идеи христианства и коммунизма ясны. И при чем здесь борьба политических партий и прочая конкретика. Главное - что была духовная цель, которая была именно целью государства. То есть целью государства было не развитие самого себя, не обеспечение уровня жизни, а была цель другого уровня.
Замечу, что я не обсуждаю ни сами цели, ни качество их достижения, но факт целенаправленности мне кажется вполне достоверным.
Лозунги нынешних политиков сюда никак не относятся, потому что сейчас твкой цели, высшей по отношениию к государству, просто нет, ее безуспешно пытаются найти (поиски русской идеи).

Romeo4755

1) А чем, собственно, радио Свобода не нравится?
Своеобразным взглядом на историю.

2) О роли в истории Франции Генриха IV и его реформах советую читать не только Дюма и Дрюона.
Я не в курсе, про то, во сколько Генриху Наваррскому обошлась одна ночь с Генриеттой д'Антраг там есть или нет ?

"усилив полномочия генеральных наместников и начинавших играть известную роль интендантов провинций. В области экономики проводил политику протекционизма, поощрял развитие французских мануфактур; ввёл покровительств. таможенный тариф (1599); при нём проводились работы по улучшению дорог, строительству каналов и т.п. В 1604 началась колонизация французами Канады.")
Это можно сказать по существу про любого усредненного правителя того времени. С поправками на местные особенности.

Так вот, Наваррский (а приведен он в пример как правитель равнозначный по времени и эпохе Грозному) занимался абсолютизацией власти - и не он первый из королей (читай там же как раз про интендантов провинций), а не разбазариванием ленов.
Гммм. Та ночь с Генриеттой не была единственной. За остальные также приходилось платить. В том числе и поместьями. Не самый хороший пример "неразбазаривания ленов". Укреплением абсолютизма занимались везде. В России этот процесс начался еще под монголами. А у французов соответственно под англичанами.

Почта - можно начать и с Китая и Японии, Тогда уж Генри будет вообще ни при чем.
Всё даже хуже - Древний Египет .

А отечественная шикарная почта - имеются в виду "ямские гоны"?
Они конечно. Ямская Изба, Ямской Приказ и т.д.

крепостничество до 61 года
Что в этом такого ? Позже чем во Франции (1789), но одновременно с Америкой и немного позднее отдельных немецких земель. Что объяснять ? Были отдельные противники отмены крепостного права - их уехали в Сибирь. Процесс шёл не так быстро, как в той же Франции в силу того, что революции никому особо не нужны были - на примере той же Франции было ясно, что это не самая удачная идея.

похабное состояние дорог, на которые жаловались по очереди все дореволюционные писатели
Народу и денег было меньше, чем пространств, которые требовали дорог.

позднее развитие промышленности
Не было таких богатых и легкоразрабатываемых месторождений угля, расположенных прямо под боком, как у англичан, немцев и французов.

отсутствие парламентского правления вплоть до патал Петра
То ты об абсолютизме, то о парламентском правлении... Чем тебе боярская дума и земские сборы не угодили ? Тем, что царей выбирали ?

и вообще всяких централизованных органов кроме приказов, обслуживавших нужды государя, а не страны
Ничего не понял. Может на примере покажешь, что за пример "централизованного органа" тебе нужен ?

неучастие в колонизаторской деятельности
Колонизировали всё, до чего руки доходили - т.е. Сибирь. Как ты предлагаешь заниматься колонизацией чего-либо еще, не имея нормального выхода к морям ?

убеждение Петра Первого в отсталости страны
От кого ? От пары сверхдержав ?

Джей
но факт целенаправленности мне кажется вполне достоверным.
То есть ты веришь, что тоталитарное нищее государство установилось просто потому, что Сталин всех обманул и захватил власть?