2GRRR

Хехе. Судя по тому, что вам нечего было сказать о религиозных представлениях о добре. И по поводу того, как эти представления претворялись в жизнь в христианской истории (например, в средние века). И ваши представления о гуманизме (а, также, наверное, и вообще об атеистических направлениях в философской мысли), то мое нежелание дискутировать с вами вполне объяснимо.

Хотя, должен заметить, что такая дискуссия в данном треде была бы несколько офтопиком. Так что, пожалуй, в любом случае устраивать ее не следует. Тем более, что результат все равно был бы нулевым...

Rifle

нет ответов как раз на мои вопросы... это раз... про определение гуманизма и пр. и след., нет предмета для дискуссии НЕ НАДО ГРЕЧКУ ВЫДАВАТЬ ЗА МАНКУ...

вам нечего было сказать о религиозных представлениях о добре перечитайте тред

представления претворялись в жизнь
идея и реализация не всегда совпадают, а отвечать за чьи-то дикие выходки, согласитесь, Иисус не должен...

все равно был бы нулевым...
если бы вы ознакомились с трудами, посвященными христианству (не обяз. "древними", а можно, напр. иер. Серафима Роуза почитать) то результат бы не был нулевым... а так...

религия привела к появлению морали, основанной на любви. что дали ваши атеисты? только поконкретней... фамилии, адреса...

марксизм? проходили...

какие еще моральные системы? ницше? я боюсь, вы первый запищите, когда за вас возмется приверженец его моральных норм...

Нда, ну и ладно. Все равно я примерно на то и расчитывал...

Rifle GRRR

Изменено: Джей, 12-09-2002 в 13:24

не вышло.

Естественно, так обсуждения не получится, потому что упоминаемые вопросы очень большие.
Я перечислю некоторые из них.
1. Религиозные корни литературы. Есть ли произведения, совершенно не использующие религиозных представлений?
2. Есть ли культуры, не основанные на религии?
(Думаю, критерием культуры можно считать то, что она дает людям смысл. Понятно, как этот смысл давали религии.
А как решали эту проблему атеисты? При этом каждую атеистическую культуру надо рассматривать отдельно.)
3. Как решалась проблема добра и зла в отсутствии бога?
(Например, у гуманистов, экзистенциалистов, Ницше...)

Дискутировать же на тему "есть Бог / нет бога" бессмысленно.

Nessy
Внизу слева - "написать ответ", это полная форма, там можно вкладывать файлы.

Что значит "совершенно не использует религиозные представления"? Например, трилогия Олдей про Черного Баламута - использует или нет? А если использует, то можно ли ее назвать религиозной?

Опять же культуры, основанные не на религии. Да творчество любого большого хужожника, являющегося атеистом, это уже культура (хехе, тут наверняка получится список авторов, многих из которых господин GRRR занесет в псевдоавторитеты). Есть и такие культуры (или субкультуры), которые очень тяжело отнести к атеистическим или религиозным (например, многие люмпен-культуры).

С точки зрения диалектического материализма не существует абсолютных добра и зла. Соответственно, каждая ситуация, нуждающаяся в решении проблемы добра и зла, уникальна (что не означает, что им, ситуациям, не могут быть присущи некоторые общие черты). Поэтому и решаются эти проблемы исходя из конкретных условий (например, если взять человека вообще, то существует определенный набор прав человека; нарушение данных прав является злом, а соблюдение - добром, ну и т. п.).

Для того, чтобы двигать обсуждение дальше, надо систематизировать кое-чо.
1. «Верующих» будем считать приверженцами философских систем, имеющих центром бога (богов), вступающего в договор с человеком. По договору чел должен исполнять определенные правила (мораль), а чел за это получает награду. Литература крутиться вокруг нарушений, причин нарушений и пр.
2. «Атеисты» в этом случае делятся на две группы:
а) тех, кто признают существование бога, но стоят свои системы и ждут своих коврижек (пр.: оккультисты).Литература крутиться вокруг того-же, что и в первом случае, только в центре другие фигуры (чел, дьявол, мировое я, нирвана, великие посвященные и пр. пр. пр.)
б)и тех, кто не признает существование бога в принципе (Rifle ). Возникает вопрос: где им брать авторитетов, которые будут являться точкой отсчета? Кто будет сравнивать, кто круче, кто правильней? С чем сравнивать? Прямая дорога к анархии, а там уже, как говорит Дюк Нюкем, «моя пушка больше твоей»… Нужен судья, а его у атеистов типа Б нет… примеры, где примеры атеистов этого типа...
Потом, все эти страсти про геноцид и пр. Что, лозунг «свобода, равенство, братство» больше не актуален, или он полностью дискредитирован мутью французкой революции или российских коммунистов? Так же и религиозное наследие не надо сбрасывать с парохода современности… ВСЕ произведения так или иначе относятся к поиску смысла, поиску точки отсчета…

Примеры, где примеры… а то появляются элементы демагогии...

Есть ли культуры, не основанные на религии?
порнография как демонстрация физиологии в чистом виде...
современные спортивные состязания...
хотя и их можно интерпретировать и пристегнуть куда-нибудь...или исследовать их происхождение... масса интересного... для атеистов...

Насчет аторитетов не въехал. Это типа человечество что-то вроде братвы? Опять же, если брать диалектический материализм (хочу уточнить, что диамат для меня "всего лишь" способ познания окружающего мира, а если брать идеологию, то я не марксист, а гуманист), то в нем нет такого понятия "авторитет" (гы, понятия, авторитеты - разговариваем как урки, шутка). Во всяком случае в гносеологическом смысле. Единственным авторитетом выступает знание, критерием коего является практика. При коммунистах из основоположников марксизма сделали что-то вроде религиозных пророков, однако это диамату противоречит в принципе.

GRRR
. Литература крутиться вокруг нарушений, причин нарушений и пр.
Я думаю, главная ось, вокруг которой всё крутится - смысл жизни. Религия дает этот смысл, то есть объясняет, каково место человека в мире, зачем человек, зачем человечество.
Поэтому можно уже разбираться с частностями, например, с нарушениями.
тех, кто не признает существование бога в принципе (Rifle ). Возникает вопрос: где им брать авторитетов, которые будут являться точкой отсчета?
Немножко переформулирую: в чем смысл жизни для них?
Это, собственно, вопрос к Rifle, но не столько про его позицию, сколько про литературу.
У тех, кого я читала - у Ницше, и Камю, и у Сартра, и Мальро - книги как раз посвящены поискам смысла вне Бога.
Ну и каков же результат их поисков?

Джей


Rifle

человечество что-то вроде братвы
у пелевина в чапаеве целая глава на нашу тему именно в таких терминах... доходчиво...

давайте заменим авторитетов на учителей

Nessy
что за картинка была-то?


да и потом, на счет необходимости изобретать велосипед (новые философские системы). Зачем плодить сущности сверх необходимого... ведь качественного прироста не получается, как было "не убий", так и есть... хоть ты сартр, хоть кто... графоманство и понты... то-есть гордыня... типа и я не хуже... тоже моралите читать могу...

У Ницше в конце жизни смыслоискательство проявилось особенно чётко : " В момент начала острого психоза в 1889 г. Ницше подписывал открытки, посылаемые разным людям, либо "Дионис", либо "Распятый". <...> В последнем трактате "Ecce homo" Ницше называет себя самым мудрым, свои книги - самыми великими, отождествляет себя со своим отцом, говорит, что при встрече с ним "лицо каждого человека проясняется и добреет", называет себя Антихристом и Дионисом" (цит. по В. Руднев, 2002, а он - по двухтомнику Ницше, 1990).
Короче, боги мстят - их низвергатели тихо идентифицируются с "отцовской фигурой", создавая собственные секулярные религии.
GRRR порнография как демонстрация физиологии в чистом виде...
Вам не кажется, что эстетизация физиологических отправлений слишком часто апеллирует к нарушению неких запретов - в чем её привлекательность? Молчу о чудесном сквернословии и богохульстве бедного Альфонса Донасьена... Зато вспоминается маленький Чернышевский в "Даре", обряжающий кота архиереем. С чем же играть сыновьям священника, что их возбуждает?
О спорте - есть забавная работа (опять же Руднева) "Метафизика футбола". Попробую прочитать целиком в ближайшее время.

Candiru
то-есть в результате все зависит от личного восприятия, определенного воспитанием (образованием) и способностью самостоятельно мыслить (делать выбор)... а не только, как амеба, хавать все подряд...

ну да, доказательство от противного... (попытки эмансипации подтверждают зависимость).
Вообще, мне попадалась телега генетиков о гене религиозности, якобы пенетрантном у 15% людей. С одной стороны, это явно рецессивный ген, с другой - ох, как же не повезло тем, у кого он не проявился! (уныние, отчаяние, тщетный поиск для замены реального отца - небесным, самоутверждение без смирения и насыщения, "чёрные бублики" и т.д....)

GRRR Rifle

Есть одно мудрое изречение (чьё, не помню), смысл его примерно такой: зачем читать в книгах о том, что и так написано в Коране, а книги, в которых написано о том, чего нет в Коране, - подавно не надо читать.

Автор: WG

Дело в том, что сюжет и идея
"Мастера и Маргариты" являяется
настолько общим местом для европейской
литературы, что первоисточник можно даже не поминать.
Можно вспомнить хотя бы Мефистофеля-Воланда Гете.

Книга Булгакова - талантливая, но чем дальше идет время, тем банальней она мне видится.

Изучать или не изучать ее в школе - вопрос сегодня риторический.
На мой взгляд, было бы гораздо полезней
изучать что-нибудь вроде Павки Корчагина.

Еще одно мнение со стороны.


Вся древняя восточная литература выросла из вавилонских, египетских и иудейских религиозных легенд, вся античная литература выросла из древнегреческих религиозных мифов, вся древняя индийская литература выросла из индуистских религиозных представлений - исключением тут можно считать разве что древнюю китайскую и японскую литературу, хотя конфуцианство некоторые (и я тоже где-то) считают также видом религии...
Точно так же вся европейская литература от Рождества Христова до нашего времени (да и всё искусство, и вся культура !) построены на фундаменте христианства...
Попробуйте, например, найти в античной литературе мотивы борьбы добра и зла, или любви, выходящей за рамки эроса, или смысла жизни человека - не найдёте, потому что сами постановки таких проблем появились впервые только в Библии, а ведь вся европейская литература построена на этих проблемах...
И вообще, уберите из литературы всё, что связано с религиозными верованиями и исканиями - останется совсем немного, отдельные огрызки и ошмётки...

Ну... Если видеть в Мастере и Маргарите только лишь очередную книгу на библейский сюжет, то да. Банальнее и банальнее... Советская литература была и есть совершенно особым явлением в мировой литературе. Ни на что не похожим. Очень многое в современной российской литературе берет свое начало именно в советской, а не в русской классике. Ну а тем, кому такая литература не нравится, могу только сказать: имеете право. Я вот тоже терпеть не могу Достоевского (гы, думаю, это и не удивительно). Но от этого Достоевскому ни тепло, ни холодно...

Что касается авторитетов, учителей и иже с ними, то я свою точку зрения уже высказал. Больше мне к этому добавить нечего.

Rifle
А можно поподробней о классике советской литературы (интересно, кого ты имеешь ввиду конкретно, кроме Булгакова?), и её качественном отличии от литературы русской?

Попробуйте, например, найти в античной литературе мотивы борьбы добра и зла, или любви, выходящей за рамки эроса, или смысла жизни человека - не найдёте, потому что сами постановки таких проблем появились впервые только в Библии, а ведь вся европейская литература построена на этих проблемах...
Не найдём. Но может быть, причины этого глубже? В античной культуре судьба определяется волей богов. У личности нет выбора, поэтому она не может выбирать между добром и злом. У литературных персонажей есть роли, но нет характеров, они статичны, не развиваются. Величие личности состоит не в действиях, а в ее страданиях и стоицизме. Сюжет произведения обычно - воплощение воли богов, никак не зависящее от людей. Фатум, Ананке. Где тут место для добра и зла, если судьба случайна и не зависит от человека?

Ваще-то классиков много не бывает. Я вот назову еще парочку (помимо Булгакова), которые лично мне нравятся. Наверняка найдутся и иные. Впрочем, мне по барабану. Итак, Ильф с Петровым и братья Стругацкие. По мне так более, чем достаточно...

Джей
В античной культуре судьба определяется волей богов.
просто критериев еще нет. нет договора, нет признания человека ценностью, и, соответственно, нет борьбы за ценность (душу)
а в античной литературе человек- пушечное мясо или агент... которого тоже разменивают и сливают при каждом удобном случае... и героем становится порядочная гнида (по современным меркам) Улисс, у которого хватает на это хитрости... а не чести, в совр. понимании, конечно...

Rifle
ильф-петров-стругацкие приняты как классики

но, имхо, вы все время сознательно сужаете поле и отказываетесь от наложения того-же ильфа-петрова на события эпохи. а получится знакомая картина... власти нужен новый человек, чтоб слушался (от старой системы ценностей отказались, т.к. не подходит, других авторитетов, кроме земной власти, быть теперь не должно, госсатанизм-с, богоборчество), его изготовление заказывают инженерам челдуш... те пишут, как умеют (с трудом маскируя, например, свою любовь к остапу, который все время немотивированно проигрывает)

потом, людей много, все разные-поэтому предлагается спектр произведений, чтоб угодить всем. одним подсовывают атеизм типа А (типа а чо хорошева от бога вашева мы видали... пашел он...), другим типа Б: "человек-это звучит гордо!", есть и евтушенко (для молодых радикалов-по-советски), есть и глыбоваятели, есть и странные по советским понятиям личности, типа пикуля... корни-то нужны даже совкам...

а значительность совлитературы, имхо, в большом количестве написанного... и зачастую талантливо...

Ильф и Петров писали на заказ? Ну не знаю... Остапу они, конечно, симпатизировали, но, я думаю, искренне считали, что жить надо честно. И никто им таким не давал. В конце концов, в том же самом можно обвинить и Достоевского. Мол все бы у Раскольникова получилось тип-топ. Да Достоевский перечитал слегка библии, ну и крышак у него поехал. Вот и подстроил дело таким образом, что убивать получилось нехорошо...

Бред номер 1 <найти в античной литературе мотивы борьбы добра и зла, или любви, выходящей за рамки эроса, или смысла жизни человека - не найдете>
Мда... за рамки темы, сформулированной таким образом, действительно выйти трудно. Поди найди что-то, не входящее в любовь или в смысл жизни...Разве что у древних поискать - когда были живы идеалы геройства и жажда власти являлась миру не такая завуалированная и извращенная... бой над телом Патрокла... пожирание собственных детей из страха быть съеденным самому... невиданные чудище - хотя, конечно, все это эротично, особенно на взгляд студента, спешащего переписать на форуме абзац из вчерашней лекции.
бред номер 2 <постановки таких проблем появились впервые только в Библии> * т.е. чтобы не про любовь и не про войну... тьфу, не пор смысл жизни. Ни хрена не понятно - какие еще-то проблемы бывают?
бред номер 3 <а ведь вся европейская литература построена на этих проблемах...> На каких - так и не ясно, но тут и не важно, какие ни подставь, все будет правильно.

<И вообще, уберите из литературы всё, что связано с религиозными верованиями и исканиями - останется совсем немного, отдельные огрызки и ошмётки...>
Вот это правильно. Только надо параграф размножить и подставить вместо "связано с рел.вер и иск.": а) связано с любовью б) связано с сексом в) связано с проблемой социального доминирования г) связано с психологическими отклонениями д) связано с деньгами е) связано со здоровьем ж) связано с развитием самосознания нации и зарождающимся революционным движением з) связано с национальными корнями и) связано с тайнами биоэнергетики.......
Вы плохо слушали на лекциях господа, если научились только говорить "в этом классике я ничего нового для себя не вижу. Я так понимаю, он пытался развить идеи Библии (Фрейда, Дарвина и т.д.), но по моему мнению не слишком у него это получилось". Гениальности, изяществу, душе не требуется новизна - это не цирковая программа. Если вы чем дальше тем больше видите, что много книг (и идей) похожих на Булгакова, Гессе, Гете - и не чувствуете, чем, собственно, отличаются Булгаков, Гессе, Гете, если вы не ощущаете, что предложения кристалльны и звонки, а повесть никуда вас не уводит и не уносит - читайте лучше Шелдона (называли его среди авторитетов). Там в каждом романе что-то новенькое, не то что у Ремарка, у него девушки такие одинаковые и умирают без конца. То, что будь у Ремарка девушка в каждом романе одна и та же, хоть переписанная дословно, но единожды созданная шедевром, вам до фени.
Вот Джеймс Бонд - каждая серия новая девушка.

Ромео