panchoso
Читал все книги.

TM
Ага, и где-то в конце иксианцы всё ж сделали компьютеры и поставили мх на звездолёты

TM
что не раз было и в нашей истории и в книгах
Ещё "Крестоносцы неба"... Андерсена вроде.

Объяснение устраивает?
Хорошее объяснение

Артур Кларк: "Дюна. Уникальная вещь среди научно-фантастических произведений...Я не знаю ничего, что можно с ней сравнить, кроме "Властелина Колец""

TM - совершенно не устраивает. Ситуации, приведенные в качесте примера - никакого отношения не имеют к данной проблеме. Метод аналогий не работает.
Дальше идут сплошные натяжки: крах империи никак не связан с _религизной антимашинной_ войной.... сама антимашинная война есть бред, ибо строительство звездолетов невозможно без использовния компьютеров - это аксимома. Так что новые луддиты, победившие на одной отдельно взятой планете, так на ней и останутся, пока не вымрут.
Война одной планеты, не имеющей НИКАКИХ производственных ресурсов, против пусть даже загнивающей и разлагающейся Империи, обречена на поражение. Всегда и везде.
Отсылки к историческим аналогиям - опять же слишком притянуты за уши. Разница в техническом вооружении между римлянами и варварами была не столь уж и велика - зато варваров было больше Ссылки на Хайнлайна и, тем более, на "Крестоносцев Космоса", вызывают здоровый детский гогот.
Кстати, коль уж зашла речь о Хайнлайне, в Звездных Рейнджерах наглядно показано, что такое высадка десанта на обороняющуюся планеты. Если кто-то будет утверждать, что орды полудиких фрименов сравнимы с Мобильной пехотой, то...

Марцелл
строительство звездолетов невозможно без использовния компьютеров - так у них ментаты были... хотя... сомнительно... как они "разгоняли" человеческий мозг до такой "производительности"...

орды полудиких фрименов сравнимы с Мобильной пехотой - ну как же фримены в песке закопались и их и не видно, пока они не откопались и ножиками бронежилеты пехоте не попротыкивали...

А "ядерное оружие домов" ... Такое ощущение что во всей галактике осталось с десяток ядерных бомб времён холодной войны и все над ними трясуться... ну да... без компьютеров-то трудно изобрести что-то посовременнее...

TM
Артур Кларк: "Дюна. Уникальная вещь среди научно-фантастических произведений - Кларк тот ещё ремесленник ИМХО... хотя мне нравиться... местами...

Марцелл
Ссылки на Хайнлайна и, тем более, на "Крестоносцев Космоса", вызывают здоровый детский гогот.
Вай?

ибо строительство звездолетов невозможно без использовния компьютеров - это аксимома.
Вай?

Разница в техническом вооружении между римлянами и варварами была не столь уж и велика
А при чём тут техника? Разница в военной науке, в тактике. Тут римляне варваров превосходили существенно.

Кстати, коль уж зашла речь о Хайнлайне, в Звездных Рейнджерах наглядно показано, что такое высадка десанта на обороняющуюся планеты.
Ты про фильм или про книгу? В книге пехота - сила, в фильме - здоровый детский гогот

так у них ментаты были - не было у них ментатов! На тот момент не было ни ментатов, ни нарконавигаторов. Да и по описанию ментатов ясно, что это были вовсе не живые компьютеры, способные вести долгие громоздкие вычисления.

Вай? - бикоз
Ссылки на литературные произведения при оценке логической достоверности с точки зрения _реального_ мира - это аргумент, по-твоему?
Рассчитай хотя бы параметры крыла сверхзвукового самолета на калькуляторе - и поймешь, почему звездолет без компа не построить

Тут римляне варваров превосходили существенно. - смотря когда. В годы Цезаря - безусловно. В период непосредственно перед упадком - да нифига. Потом что те же самые варвары и стояли на страже границ и в отдаленных гарнизонах.

В книге пехота - сила - угу. И то - даже эту силу баги едва не разбили к чертовой матери. Подготовленных, вооруженных по последнему слову техники профессионалов-бойцов. А меня тут пытаются уверить, что дикие племена с зубами Червя в руках могут устроить космический джихад

Марцелл
Ссылки на литературные произведения при оценке логической достоверности с точки зрения _реального_ мира - это аргумент, по-твоему?
Естесссна. Мы о фантастическом мире говорим, а не о настоящем - соответственно и книги такие использованы быть могут. Но хорошо, пример из жизни (вопрос) - когда был запущен первый искусственный спутник Земли, и были ли тогда у СССР компьютеры?

В годы Цезаря - безусловно. В период непосредственно перед упадком - да нифига. Потом что те же самые варвары и стояли на страже границ и в отдаленных гарнизонах.
Ты сам дал ответ на свой вопрос
Что мешает предположить, что схожие ситуации (упадок и привлечения варваров на службу) были и у фантастических империй?

И то - даже эту силу баги едва не разбили к чертовой матери. Подготовленных, вооруженных по последнему слову техники профессионалов-бойцов.
Как зулусы англичан. несколько тысяч против пары сотен

А меня тут пытаются уверить, что дикие племена с зубами Червя в руках могут устроить космический джихад
А почему нет? Они же завязали узел на оставках спайса. А спайс империям жизненно важен

Марцелл
Так что новые луддиты, победившие на одной отдельно взятой планете, так на ней и останутся, пока не вымрут.
Громили они не все машины, а только роботов и машин, наделенных созданием (системы ИИ).
На одной - да. А не на одной? Как победить идею? Которая охватывает большенство населения. Идея ведь совсем не обязательно должна быть хорошая и гениальная. Хорошо, у вас есть Звездные Рейнжеры. Да, они прекрасно справляются в наземных операциях. Цитата оттуда же "Нож убивает так же верно как атомная бомба". Много рейнжеры навоюют без снабжения? "Солдат в отключенном доспехе привращается в статую". Можно далеко не ходить - ислам (достаточно близко). Сколько их и сколько нас. Их все больше и больше, а нас все меньше и меньше. Пара миллиардов фанатиков, и пара десятков тысяч, понимающих с какой стороны бутерброд маслом намазан.
Ссылки на Хайнлайна и, тем более, на "Крестоносцев Космоса", вызывают здоровый детский гогот.
Про "Крестоносцев" я не говорил (это пародия и с смех вполне понятен). А над Хайнлайном зря смеетесь. Я имел ввиду роман "Если это случится" и сопровождающие этот цикл повести и рассказы. Про то как в США власть захватила теократия, совершенно мирным путем. И не спасли поборников свободы не современная техника, не оружие.
Население их не поддержало...

the_Dark_One
Естесссна. - нет. Я сразу сказал - обсуждаю логичность с позиций реального мира. Прочитай внимательно

были ли тогда у СССР компьютеры - во-первых, были. Во-вторых, спутник - не звездолет.

Что мешает предположить, что схожие ситуации (упадок и привлечения варваров на службу) были и у фантастических империй - расстояние мешает. Если только не была изобретена телепортация - но тогда тем более непонятно появление навигаторов. И вообще - нельзя линейно масштабировать земной опыт на космические масштабы

несколько тысяч против пары сотен - угу, и я о том же..

Они же завязали узел на оставках спайса - это что-то новое... армии что - тоже на спайсовом пайке сидели? Каждый имперский солдат получает сапоги, винтовку и 100 грамм меланжа для повышения боевого духа?

TM
А не на одной? - хоть на десяти. Будут тихо сидеть в изоляции, будучи не в состоянии достичь соседей.

Как победить идею? - зачем ее побеждать? она сама умрет вместе с ее носителями. Главное - блокада рапространения идеи - а это неолуддиты собственными руками сделали, уничтожив системы ИИ

, они прекрасно справляются в наземных операциях. Цитата оттуда же "Нож убивает так же верно как атомная бомба". Много рейнжеры навоюют без снабжения? - а подумать немного? Зачем кидать на верную смерть дорогостоящих солдат, когда можно тихо и без проблем разнести с большого расстояния на кусочки бунтующую планету, особенно если на ней - центр опасного заговора, а сама планета не представляет ни малейшей ценности (как в случае с Арракисом).
Пара миллиардов фанатиков, и пара десятков тысяч, понимающих с какой стороны бутерброд маслом намазан. - не обсуждаемо. Во всяком случае, не в этом топике.

Я имел ввиду роман "Если это случится" - не роман, а повесть. Одно из первых произведений Хайнлайна. Наивная пропагандисткая книжка (40-й год, как-никак)

Марцелл
Зачем кидать на верную смерть дорогостоящих солдат, когда можно тихо и без проблем разнести с большого расстояния на кусочки бунтующую планету
Ну например можно посчитать себя слишком крутыми, а с бомбежкой протормозить... Как американцы во Вьетнаме.
армии что - тоже на спайсовом пайке сидели? Каждый имперский солдат получает сапоги, винтовку и 100 грамм меланжа для повышения боевого духа?
Армия не сидела. На нем было завязана цивилизация - уничтожить его весь дело 5 минут, нет спайса - рушится вся система (нет межзвездных полетов, видения будущего, правды, долгой жизни). Ну да, там в конце 1 тома на орбите 10 000 кораблей младших домов болталось. Ну захватили бы они Дюну (планеты сама бы быстро сдалась), и дальше? Остались бы топтаться до конца жизни в песках, в крайнем случае запаса бы хватило домой вернутся и поставить крест на межзвездных полетах. Старых технологий нет, и навигаторы тю-тю...

Ну например можно посчитать себя слишком крутыми, а с бомбежкой протормозить... - можно, не спорю. А можно было и не протормозить. Равновероятные исходы

На нем было завязана цивилизация - уничтожить его весь дело 5 минут, нет спайса - рушится вся система - ты забыл, о каком времени мы говорим Напоминаю: о том, когда цивилизация еще НЕ БЫЛА завязана на спайс

Марцелл

Я сразу сказал - обсуждаю логичность с позиций реального мира

Не мог бы ты мне объяснить, как ты собираешься обсуждать столь отдаленное будущее с позиций сегодняшнего реального мира ? Не зная даже тактико-технических и технико-экономических характеристик доспайсовых звездолетов ?

VooDoo - читай начало топика...

Марцелл
ты забыл, о каком времени мы говорим Напоминаю: о том, когда цивилизация еще НЕ БЫЛА завязана на спайс
Окей, вернемся к тому времени. Поскольку у Херберта о тех временах ничего нет, буду измышляться Вариант техногенной катастрофы. Жила-была цивилизация с системами ИИ, и тут микросхемы, отвечающие за ИИ, внезапно пожрала теллуровая чума Или СИИ власть пытались захватить как в Терминаторе и люди ее забили Циливизация, тесно завязанная на вычислительную технику, шмякнется так что мало не покажется (в "Гиперионе" и "Падение Гипериона" это подробно описана). Или нейтронная буря выжгла технологический центр Империи (планет десять), внезапно изничтожив несколько центральных планет ("Чудовище") Или еще много чего произошло... Разрыз межзвездных связей, паника, неразбериха. Надо как-то было выкручиваться. Стали разрабатывать вариант с навигатором вместо навигационной системы с ИИ, используя небольшие запасы спайса, что были. Взяли готовый, но пришедший в негодность звездолет. Простые компы вполне возможно могли выжить. Немногие оставшиеся СИИ и роботов разбили (все равно запасных частей нет) как символ старой цивилизации (при подобной катастрофе народу могло погибнуть немеряно). Космолеты вполне возможно новые и не строили (типа стоили в старину на века). Восстановление межзвездных связей заняло лет 100-200-500 - за это время что знали по СИИ могли и подзабыть. Да и на спайс подсели.

TM - ужас :) меня пугает твоя фантазия :)) после своих собственных слов ты все еще не согласен с тем, что Дюна - самая странная вселенная из всех созданных? :))

кстати, вариант а-ля Терминатор не катит - иначе обязательно было бы упоминание о нем в истории бутлерианского джихада.

Марцелл

Прочитал.

Так, нарко-навигаторы Дюны - это пример законченного бреда, как с позиций современного мира, так и с позиций придуманного

??? Какие нафиг нарко-навигаторы в современном мире ???

Причем средства эти как минимум не слабее появившихя позднее нарко-навигаторов

Что значит "не слабее" ??? В цифрах пожайлуста.

Дай объяснение, почему произошла замена

Корабли с нарко-навигаторами оказались более подходящими для условий, сложившихся в той вселенной.

Вдумайся - целая ВСЕЛЕННАЯ построена вокруг единственной ценности - наркотика

Вот и вдумайся, как ты собираешься с современным своим житейским опытом подходить к вселенной в которой ...

Как проодукт полета фантазии Херберта она, безусловно, имеет право на существование

Само-собой.

но это - наиболее странный из всех придуманных миров, его возникновение лично я не смог логически объяснить

Учитывая, что большая часть предыстории осталась за кадром я не нахожу в этом чего-либо странного.

Если ты сможешь - было бы интересно услышать

Первая пилотируемая экспедиция на Марс обнаруживает там залежи спайса.

сама антимашинная война есть бред, ибо строительство звездолетов невозможно без использовния компьютеров - это аксимома

Ткни пальцем в то место Дюны, где показана разработка звездолета. И что при этом используется. Также ткни пальцем в современный мир, точнее в то его место, где разрабатывают звездолеты. Пускай и с помощью компьютеров.

Так что новые луддиты, победившие на одной отдельно взятой планете, так на ней и останутся, пока не вымрут

Делать им что ли больше нечего как на месте сидеть и вымирать ? Церковь арбалет запретила к использованию против христиан ? Да. А против неверных ?

Война одной планеты, не имеющей НИКАКИХ производственных ресурсов, против пусть даже загнивающей и разлагающейся Империи, обречена на поражение. Всегда и везде

Не иначе как Чечня обладает агромадным промышленным потенциалом. Просто индустриальный гигант какой то...

Кстати, коль уж зашла речь о Хайнлайне, в Звездных Рейнджерах наглядно показано, что такое высадка десанта на обороняющуюся планеты

Это ты про первую сцену ? Как только покажешь где там ПЗРК с ЯБЧ так сразу и соглашусь.

Если кто-то будет утверждать, что орды полудиких фрименов сравнимы с Мобильной пехотой, то...

Орды полудиких багов значит сравнимы, а орды фрименов - нет ?

Да и по описанию ментатов ясно, что это были вовсе не живые компьютеры, способные вести долгие громоздкие вычисления

Пример НФ произведения с полными мат. выкладками разработки звездолета.

А можно было и не протормозить. Равновероятные исходы

Так если равновероятные то о чем речь ? Могло произойти что-то одно. Это и произошло.

VooDoo - а вот не буду спорить так что зря старался...

Марцелл

Я и не сомневался, что не будешь. Потому как спорить то не о чем . Попытка применения жизненного опыта полученного в современном мире к глубокофантастичной вселенной к добру не приводит и является лишь пустой тратой времени . Особенно если автор постарался лишить нас всякой возможности логически осмыслить его вселенную .

Марцелл
во-первых, были. Во-вторых, спутник - не звездолет
Ccылку на инфу, а так же на производительность этих компов (1957 год, напоминаю ). Заодно, сравним их производительность с человеческой.

Во-вторых, спутник - не звездолет
Но ведь ты сам сказал:
Я сразу сказал - обсуждаю логичность с позиций реального мира. - теперь ткни мне пальцем в реальный звездолёт

И вообще - нельзя линейно масштабировать земной опыт на космические масштабы
Обоснуй, плз, невозможность этого

это что-то новое... армии что - тоже на спайсовом пайке сидели?
Спайс был нужен навигаторам, если мне память не изменяет. А нет спайса - нет навигаторов - нет звездолётов - нет и солдат

Кстати, великий спорщик VooDoo тоже много несуразностей заметил

Unregistered? 'T was tDO!

2Зереша
Я очень уважаю и люблю Брэдбери,но Марсианские Хроники я считаю худшим из его произведений.Извини меня,как может какая то мини повесть,что есть абсолютный бред,сравнятся с проработанной вселенной???
2ТМ
Про наркотик это ты зря...Во-первых,эта наркота даёт возможность путешевствовать во времени и пространстве(сгиная его).Во-вторых,меланжа удлинняет жизнь.И наконец в 3:чем тебе не киберпанк?Там тоже всё крутится вокруг наркоты...

Ребята, ну смешно ж, ей-Богу! Разбирать по таким косточкам мир Дюны - все равно что обсуждать устройство, пардон, туалетов в желязновском Амбере! Херберт написал ЛИТЕРАТУРНОЕ произведение, а не строил модель общества! Кроме того, что там написано - там ничего нет! А додумывать можно что угодно, только это к Дюне относиться не будет. Это будут СВОИ конструкции. Значит, тезис "А в книге не так!" - не аргумент. В книге вообще НИКАК по поводу 99% того, о чем здесь говорилось. Значит нужно просто условиться о правилах - и конструировать исходя из них!