the_Dark_One
Ну вот опять: ты все разложил по пунктам, но ниодного из них не пояснил на примерах. Ну разве-что кроме популярности

ЗЫ. Подошёл фриц, прокричал "бабка! млеко, яйки давай", та ему их и тащит!
А что, разве нет?! (естественно, при условии что партизаны х.з. где)

fafhrd
Да нечего тут пояснять. Всё это - субъективные мнения, ничего тут не докажешь. Чего я и пытаюсь объяснить. В конечном счёте всё сводится лишь к "нравится / не нравится"

the_Dark_One
Угум. Вот ты как заговорил. А тему тогда зачем открывал?

fafhrd
Людям свойственно заблуждаться.
Тогда мне казалось, что что-то можно доказать, приводя некие факты и рассуждая логически. Потом я понял, что это не так. Точнее - не совсем так. Можно доказать что-то, сравнивая нечто всесторонне отстойное с чем-нибудь заведомо лучшим. Сравнить же две хорошие вещи примерно одного уровня крайне сложно. Практически невозможно.

Это получается борьба пристрастий. Чиста_субъективных мнений. Навроде "Пепси vs Кока" или "Intel vs AMD".

the_Dark_One
Так можно доказать превосходство одного из сабжей над другим (угадай, какой я имею ввиду ) в чисто-техническом плане-более передовой движок, большее разрешение, лучшая озвучка...

the_Dark_One
"Пепси vs Кока"
Бр-р-р, гадость!! Оба!!
Я больше "Байкал" люблю.

fafhrd
в чисто-техническом плане-более передовой движок, большее разрешение, лучшая озвучка...
Тогда, что Казаки, что АоЕ - просто отстой в сравнении с Императором (Дюна-3)

the_Dark_One
Тогда, что Казаки, что АоЕ - просто отстой в сравнении с Императором (Дюна-3)
С точки зрения движка да (ну не отстой, а прошлое, зачем-же так максималистски), дык мы навроде не Императора обсуждаем

fafhrd
Коль равнять по движку, тогда я Казакам лучше Императора противовоставлю

the_Dark_One

Знаешь, хочу снова предложить мировую - сойтись на том, что ни АоЕ, ни Казаки один другого не лучше.

Казаки объективно лучше АоЕ. По большинству рассматриваемых параметров (опять же объективных).

1. в АоЕ она выше - из огромного промежутка времени Ансамбль выцапал самую соль

Само-собой - не согласен. Я уже доказал на примере, что кое-какие важные детали были опущены.

2. Короче, все навороты на пользу Казакам не пошли

Как ты правильно заметил - это субъективизм в чистом виде. Само-собой не согласен.

3. В Казаках дисбаланса больше на порядок

В Казаках есть замечательный балансир - артиллерия. Приводит к состоянию баланса всех и вся.
Так что с тебя пример дисбаланса.

Мало того, что их пять, так их ещё и каждого - дофига

Насчет дофига - ставь их в начале игре по минимуму, насчет пять - скажи спасибо, что игра не про современность, а то я бы заявлял, что пять - это мало .

Почти бесконечно.

За двести, не самых индустриальных лет, исчерпать месторождение довольно сложно.

4. Подошёл воин к зданию и оно - твоё.

Не все здания так себя ведут . И как правильно заметил fafhrd это вполне нормальное явление, потому как жить охота. Иногда и хлебом-солью встречали.

5. Самое главное, что популярность есть. Это объективность .

-----------

В HW зашёл, ужаснулся и ушёл . Так что давай ты лучше мой пост прокомментируешь ...

VooDoo
Нельзя ничего объяснить тому, кто не хочет слышать.
Я даже знаю, какой ты ответ получиш: the_Dark_One заявит что все твои умозаключания (невзирая на их логичность) всего-навсего твоя МХА.
Видал я такое не раз.

the_Dark_One
Коль равнять по движку, тогда я Казакам лучше Императора противовоставлю
А я императору-Sacrefice.
Император отдыхает.

fafhrd
Правильно, именно это я Вуду и отвечу. И буду прав. Имха это, а не объективное мнение. Хотя бы потому, что любитель игры о ней объективно судить не может в принципе. Как пассажир водителя, виновного в ДТП не может быть свидетелем, так и здесь. Один в один.

Так и запишем, Дюна-3 стратегичнее Казаков, А Сакрифайс - Дюны-3

VooDoo
Казаки объективно лучше АоЕ. По большинству рассматриваемых параметров (опять же объективных).
По некоторым параметрам лучше, в целом - хуже. Плохой геймплей - главный недостаток Казаков. Потому они хуже. Ты можешь объективно доказать, что геймплей Казаков - лучше? Нет.

1. Само-собой - не согласен. Я уже доказал на примере, что кое-какие важные детали были опущены.
А зачем это было доказывать, это и ежу понятно?
Ты хочешь сказать, что в Казаках не было опущено ничего? Фи. Да там упущений не меньше. =>
В этом Казаки преимущества не имеют
Простейший пример: почему в английской кампании никак не отражена такая знаменитость, как сэр Фрэнсис Дрейк?

2. Имха. Не доказуема.

3. Примеры я приводил уже, чего только безграмотная система апгрейдов стоит. Лучше поясни, каким это раком пушки баланс в порядок привели
Кстати, ещё один тупизм Казаков - захват пушек. Из пушек стрелять дано не каждому, у них канониры должны быть. В Казаках их нет - ляп. Видимо подразумевается, что юнит "пушка"="пушка+обслуживающий пушку персонал". Тогда захват ее - бред чистейшей воды. Когда это канониры переходили на сторону врага? Или конница, ее захватившая, с коней поскакивала и сама стрелять начала?! Бред. Бред. Бред.

4.Не все здания так себя ведут . И как правильно заметил fafhrd это вполне нормальное явление, потому как жить охота. Иногда и хлебом-солью встречали
Недоработка. А "иногда" - не в счёт. Должна быть чёткая логика. А мгновенный захват зданий - глупость неимовернейшая.

5. Популярность - не параметр. А коль хочешь её всё ж за параметр считать, то у Казаков она низкая. Уж гораздо ниже, чем у АоЕ2 и Варкрафта. Факт

VooDoo
Пошли дальше смотреть ляпы, которые ты за достоинства выдаёшь

1. Наёмники. Наём воинов - это исторически достоверно. Хехе. А они что, наёмники, у дверей толпятся? Заплатите - получите, да ещё в любом количестве? Ерунда. О какой исторической достоверности тут речь может идти...
2. Снабжение. Да такую безграмотную систему снабжения поискать ещё надо... Да и не в Казаках она появилась впервые. До этого это было в К&М например... Уж как это там убого было реализовано, но всёж на порядок лучше, чем в Казаках. Сравнения просто никакого! А ты после того, как это было уже сделано (лучше сделано) в К&М, хвастаешься карикатурной реализацией этого в Казаках?!
Курям насмех...

the_Dark_One
Правильно, именно это я Вуду и отвечу. И буду прав. Имха это, а не объективное мнение.
Неа, прав был я, когда обвинял тебя в невнимательности
Я VooDoo сказал что на тебя жалко тратить слова, ибо ты не спосочен внять голосу рассудка и логическим умозаключениям.

Так и запишем, Дюна-3 стратегичнее Казаков, А Сакрифайс - Дюны-3
Мдя..., эта логика даже не женская...

Ты можешь объективно доказать, что геймплей Казаков - лучше?
А можеш ли ты доказать обратное? А как-же презумпция невиновности?

3. В АоЕ катапульты тоже кажись без народа стреляли, и ничего. (Я подразумевал именно персонал который производит выстрелы, и изготавливается отдельно от катапульты, а не нарисованый.) Кстати, сам-же говорил что не все навороты на пользу

4. Ты наверное не особо игрался в К. Там захват не всегда проходит гладко-чаще всего здание тебе достается горящее, не успееш починить-кранты ему.
Вывод-жильцы подожгли его дабы не отдавать врагу, и свалили.
В АоЕ же ситуация другая. Пришел священник, поволал под стенами, и что, целая военная академия предателями сделалась? Бр-р-р, гадость. Кстати, там сдание тоже меняет цвет не постепенно. Время на кастанье не в счет.

5. Вот это чистейшей воды недоказуемость. Тут будет твое слово против моего.
Я ранее уже говорил, что ниразу не видел никого, кто-бы гамился в АоЕ.
А в К. всреднем чаще чем в Старк и Императора ()

ЗЫ.
VooDoo
В одной хорошей книге (помоему, Сага о Копье) писали про the_Dark_One. Да-да, так и было написано ...УПРЯМ КАК ГНОМ...

fafhrd
Да какому нафик рассудку? Рассудок говорит, что АоЕ лучше, а вы, упрямцы, почему-то с этим несогласны.

Я что - не логичные чтоль доводы привожу?

А можеш ли ты доказать обратное? А как-же презумпция невиновности?
Дык я ж вам и пытаюсь объяснить, что никто этого не докажет. АоЕ лучше и вы не докажете, что он хуже
Причём тут презумпция? За невиновного можно и АоЕ и Казаков взять...

3. Про катапульты мне не рассказывай. Не о них щас разговор, а о "офигенных пушках, классно выправляющих баланс"

4. всего здание тебе достается горящее, не успееш починить
Видел я это. Это тоже недоработка, т.к. здание горит как порох, сгорает за считаные секунды... Священник и стены - куда логичнее

5. Какая недоказуемость?
Есть вещь такая - объёмы продаж. По ним и сравнивают, а не по количеству тинейджеров, в отдельно взятом клубе тусующихся. Заметь, украинских тинейджеров, играющих в украинскую игру. Патриотов.

ЗЫ Я ж предлагал тебе не спорить. Ты вроде согласился с тем, что это - разговор ни о чём. Зачем снова вмешиваешься?
Я уже давно не пытаюсь убедить, что Казаки - хуже. Я пытаюсь показать некоторым упёртым камрадам, что спор "Кока vs Пепси" абсурден

Как мне кажется есть небольшое передегивание геймплай - отсутствие канониров у пушек(вопрос втом что надо?). Эпоха тоже в этом грешит те же баллисты, где персонал?, почему лев(или какая там была зверюга в первой империи) не съедает их, а разрушает баллисту, чем она ему насолила, почему нельзя их перебить и посадить свих людей управлять?
Повторю в козаков неиграл, но недостатков у империи много(особенно первой). Хорошо во второй хоть за фермами почти ненадо присматривать. В условиях игры с компьютером, когда войска норовят разбежаться, за кем им в голову взбредет(и взять нормальный уровень сложности) - это конечно полезно, но мало, хотелось бы дать задание ремонтировать пока есть ресурсы или по мере их поступления, ремонтировать не одну постройку а несколько(почему построиь стену можно целиком, а ремонтировать по фрагменту). В условиях отсутствия тактики у войск(строй они не держат, только в походе), отсутсвия планирования невозможно проводить небольшие диверсионные операции без постоянного присмотра: норовят под обстрел залезть, могут гонять крестьянина(как того воробья в поле ), в то время как их обрабатывают священики; все сводится к защите своей базы стенами и башнями, накоплению боольшого войска и вторжению. Опять же о второй империи - назначаю охрану священнику или катапульте, охраняют до первого врага, даже проходящего мимо, дальше об объекте охраны забывают
В идеале хотелось бы иметь возможность давать войскам задачу: перебить крестьян, атаковать военные сооркжения и т. п.
ЗЫ А почему бы не захватывать мирные строения как в козаках.
ЗЗЫ О раздаче слонов(о том что у японцев их небыло и озахвате зданий), почему если я вторгся на чужую территорию, где они водятся и их не должно быть у меня в армии когда я захвачу их постройки?

Nautilus
1. Геймплей- это геймплей. Общее впечатление, а не конкретно пушки.
2. Персонал (видимый) орудиям (или баллистам) нужен, если есть возможность их захватить. В АоЕ нет такой возможности - наличие видимого персонала не нужно. В Казаках - пушки захватывают. Значит персонал быть должен. Иначе - фигня.
3. почему бы не захватывать мирные строения как в козаках.
Да потому, что там это реализовано из рук вон плохо.
4. почему если я вторгся на чужую территорию, где они водятся и их не должно быть у меня в армии когда я захвачу их постройки?
Потому, что это: а) не реалистично (объяснял неск. стр. назад), б) вредит геймплею и нарушает баланс.

the_Dark_One
Я что - не логичные чтоль доводы привожу?
Ей-Богу, надоедает повторять НО: ты пишеш свои впечатления, мнение, ругаешся, но ГДЕ доводы? Если не сложно будь добр, процитируй. Тока не пиши что тебя уже задрало их повторять. Эту фразу я видел неоднократно, но вот доводов...

Про катапульты мне не рассказывай. Не о них щас разговор, а о "офигенных пушках, классно выправляющих баланс"
Я по этому поводу говорил, будь персонал-было-бы круче. Персонал нужен.
Но даже без него пушки это УХ! Перед пушками все равны . Зарулить их лобовой атакой нельзя аж никак. (если конечно ты не мясник.)

Видел я это. Это тоже недоработка, т.к. здание горит как порох, сгорает за считаные секунды... Священник и стены - куда логичнее
(по поводу доводов-твое мнение что это недоработка это и есть довод? )
ИМХО наоборот это великолепно. Конечно гнусно, когда горит захваченое тобой здание, но против этого-военная школа сменяющая свой цвет от того что какой-то чудиик за стенами чего-то там бормочет? Да еще и с расстояния превышающего полет стрелы?

Какая недоказуемость? Есть вещь такая - объёмы продаж.
Логично предположить, что ты почерпнул эти сведения из какого-то рейтинга. Кинь линк, плиз. А если не на один а на два, так я ваще готов буду в дальнейшем отстаивать точку зрения АоЕ, либо буду только молчать (по твоему выбору )

...Заметь, украинских тинейджеров, играющих в украинскую игру. Патриотов.


Я ж предлагал тебе не спорить. Ты вроде согласился с тем, что это - разговор ни о чём. Зачем снова вмешиваешься?
Интересно мне просто. Спор, говорят, развиваел логику

the_Dark_One
Да какому нафик рассудку? Рассудок говорит, что АоЕ лучше, а вы, упрямцы, почему-то с этим несогласны.
Это у тебя рассудок неправильный,

Пара ссылок не в тему спора
http://rulers.narod.ru/index.html
http://xlegio.enjoy.ru/voco/rus_l.htm#l
может интересно кому будет

fafhrd
Это у тебя рассудок неправильный
Да не, не у меня как раз

ГДЕ доводы?
А последний день - ты не читал чтоль? Мож я их потёр? Ан нет, вот они все, несколькими постингами выше...
Про пушки, снабжение, отсутствия сэра Френсиса Дрейка - ты этого тоже в упор не заметил? Ты прав - задрало повторять... накой? Всё равно ж не читаешь...

Я по этому поводу говорил, будь персонал-было-бы круче. Персонал нужен.
Ой, хоть в чём-то фанат Казаков со мной согласился. Прогресс...

Но даже без него пушки это УХ! Перед пушками все равны
Ну и что, что равны? Баланс где? Я про баланс спрашиваю, а ты - "УХ!"

ИМХО наоборот это великолепно.
Гы... моё имхо - не довод. А твоё - довод чтоль?

но против этого-военная школа сменяющая свой цвет от того что какой-то чудиик за стенами чего-то там бормочет?
Бормотать-бормочет, только школа потом не начинает чужих специалистов производить, а это - куда реалистичнее одинокого конника из Казаков, одним своим бравурным видом воспламенившего здание и захватившего его

Кинь линк, плиз. А если не на один а на два, так я ваще готов буду в дальнейшем отстаивать точку зрения АоЕ
Обещаешь?

Спор, говорят, развиваел логику
Даже "Кока вс Пепси"?

Nautilus
Особенно вот это понравилось

лох – 1) подразделение македонского пехотного полка; 2) после того, как Александр Македонский разделил каждую конную илу на два отряда, эти конные отряды тоже начали называться "лохами"

the_Dark_One
Про пушки, снабжение, отсутствия сэра Френсиса Дрейка - ты этого тоже в упор не заметил? Ты прав - задрало повторять... накой? Всё равно ж не читаешь...
Ха, если тебе приводят подобные "доводы", ты заявляеш что это не доводы а ИМХА. Кстати мне снабжение нравится , да и отсутствием Дрейка я тоже как-то не сильно опечален.

Ой, хоть в чём-то фанат Казаков со мной согласился. Прогресс...
Если ты не потер мою старую-старую мессагу, то сможеш прочитать что я высказал это значительно ранее того как вы с VooDoo завелись по этому поводу. Там я еще вздыхал по поводу возможности капать окопы, и строить редуты...вот.

(оффтоп)а что, говорят EARTH 2150 клевая стратегия? Может скажеш что про нее, если видел.(/оффтоп)

Ну и что, что равны? Баланс где? Я про баланс спрашиваю, а ты - "УХ!"
Баланс, как я понимаю (может это и не правильно), возможность противопоставить отному крутому юниту стоящему дорого трех подешевле, примерно равных по силе. Так вот в К. Юниты одного типа имеют примерно равные показатели. Либо различаются ценой/скоростью постройки.
(не проси конкретных примеров, мне влом выискивать. Мне нравиться просто играть). Если-же в дело вступает артиллерия, то их показатели отходят на второй план, а на первое место вылазит тактическое планирование наступления.

Обещаешь?
А что есть такой рейтинг?
Впрочем, с тебя станится создать страничку имитирующую таковой, лиш-бы обмануть меня-наивного

Даже "Кока вс Пепси"?
Такие споры скорее развивают навыки рукопашного боя (если вне сетки)
Ну а в сети ругаться изощрено можно научиться, тоже польза

ЗЫ.
Да не, не у меня как раз
А это, товарисчь, ваша ИМХА!! И ничего вы мне не докажите
...Что-бы там доктор мне не говорил, я-то знаю, я один нормальный. А вокуг меня ОДНИ ПСИХИ!!!

fafhrd
Я так и не понял... ты согласен, что этот спор - безрезультативен? Мха на мхе...

Вот небольшой пример, кстати (тока щас создал страничку ):
http://www.gamedex.com/cats/rt-com/page01.htm
Рейтинг популярности игр на данный момент, неск. журналов.
AoE2 - rating 1433 (90 of 100, 8 журналов)
Казаки - rating 890
AoE - 545 (77 of 100, 6 журналов)
Казаки теряют рейтинг, хотя недавно были недалеко от АоЕ2. АоЕ1 же держится неплохо... а ему 4 года. Вспомнит ли кто через год о Казаках? Кто знает?..
Надеюсь ясно, что популярность взаимосвязана со спросом?