Начал с Ishtar II
Играл в Иштар, Фолл-1, Планэскейп, Nox, M&M6 плюс все эти RPS. Играю в Визардри8
Лучшая - Планэскейп
Диабло - начал, жутко не понравилось, бросил и не жалею

А, кстати. Nox и Darkstone, приравниваються к Diablo?

the_Dark_One
Thnx за экскурс У меня с вживанием в роль проблема, я этому большого значения не придаю. А первое отличие - дробление на миссии - на мой взгляд, чисто косметическое. ЧУдная игра, Betrayal at Krondor, дробилась на несколько глав, в принципе независимых, со своими задачами и вариантами прохождения. Связывалиих только общая канва сюжета и персонажи, генерить которых нельзя было. Чем не миссии ? Супер-РПГ, но оба твоих отличительных признаки вдребезги разносит

Из истории:
Первым у меня был Betrayal at Krondor.
Потом были Anvil of Dawn, Stonekeep, Ultima 8, Daggerfall, Lands of Lore, !!!The Knights of Xentar!!! , Betrayal in Antara, Return to Krondor (хотя поспорил бы насчет его принадлежности к жанру, ну да пока нехай), Might'n'Magic 6, Baldur's Gate, Soulbringer, System Shock 2, Deus Ex ( так скать, пользуясь случаем ), Fallout 1, 2. Остается чувство, что что-то забыл, ну да ладно. Ааа, Planescape: Torment и пара Diablo.
Лучшие: Betrayal at Krondor и System Shock 2.
Худшие: Might'n'Magic 6, Soulbringer и многое, во что я вообще не сел играть.
В Дябло играл - нравилось, во 2 - тоже.

bgrooshin
Чем не миссии ?
Всем не миссии. Тогда почему бы и BG не зачислить в SBTS? А почему бы и нет?
Рост характеристик? Тут, да еще какой!
Дробление на главы, так тут же.
Варианты прохождения? Наличествуют!
Команда? Да целых шесть человек.

Вот так мы из коренного РПГ сделали SBTS

Аleosha

А ты думал я просто так про тонкую грань писал ?

bgrooshin
Не разносит
Эти главы миссиями назвать можно так же, как основные задания в Фоллауте. Там лишь масштабы побольше...

Aleosha
А, кстати. Nox и Darkstone, приравниваються к Diablo?
Вне всякого сомнения. Даркстоун - чистейший Диабла-клон, Нокс - игра, куда даже более аркадная, чем Диабла.

bgrooshin
Ок, ещё одна чёткая грань:

3. Чёткая привязка, интеграция Персов в сюжет.

the_Dark_One
Ok, думаю ...

Камрады вы по моему забыли ещё одну игру Kingdom Under Fire.Как по мне это тоже клон Диаблы правда я в неё не играл.А что вы думаете про эту игру?

MAXDAMAGE
Уже не о Диабле речь...

Вот что вы забыли, камрады, так это то, с чего начали Хотелость бы услышать больше идей по теме.

the_Dark_One:

Вообще, забавная позиция... РПГ - только AD&D-
Я этого не говорил, прочти внимательней

НАЛИЧИЕ ОПЫТА - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ИГРЫ К ЖАНРУ РПГ!!!.-
ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, другое дело, как он учитывается, уровнями, распределениями очков, имплантами и др.

Ты очень нас всех обяжешь, если предоставишь нам "официальную информацию" -
Это не утверждение, а приглашение к совместному поиску ответа на твой-же начальный вопрос.(попытка систематизации )

А говорить, что игра не РПГ, только потому, что она тебе не нравится, даже если она действительно никуда не годится...

Теперь о Фоле. Где я сказал,что это не РПГ!!! Или фраза СТРАТЕГИ-РПГ дает именно эту трактовку...

А по поводу "по номерам..." Пусть каждый, кому это интересно по этим самым номерам перечислит по убыванию самые характерные черты РПГ.

KonstantinKa
Опыт? Совершенно не обязателен... Теоретически, прекрасную РПГ можно сделать и без растущего опыта.

Это не утверждение, а приглашение к совместному поиску ответа на твой-же начальный вопрос
Здрассссьте! А кто говорил о чём-то там "официально принятом"???

А говорить, что игра не РПГ, только потому, что она тебе не нравится
Читай внимательно... об этом я уже говорил.

Или фраза СТРАТЕГИ-РПГ дает именно эту трактовку
Именно. Стратеги-РПГ как жанра - нет. Есть нечто, называемое RPS, но к Фолу это отношения не имеет никакого.

Хорошая РПГ - не интеграция перса в сюжет (в любом приличном квесте как жанре - она сильнее и ярче. да и в шуттере - перс в сюжет интегрирован вполне и вне сюжета никак не "живет" :о))
Если говорить о сопереживании герою (персу) - то я могу вжиться в роль героя книги, фильма, игры (не только РПГ, "Alone in the Dark" - чистый квест, не оставил меня >10 лет назад сторонним решателем загадок и проблем, стоящих перед центральным персом).
Скажу ересь: главное в РПГ не столько возможность (безнаказанно) стать кем-то другим, многим для этого хватает снов :о), а принятие характеристик и правил ( а игра без правил - не игра) мира, в котором этот другой будет жить 60 игровых часов "чистого геймплея", или 3 оплаченных месяца "жизни" на шарде онлайн-игры. В этом смысле ни одна офлайн-КРПГ не может приблизиться к онлайн-играм (даже шуттерам, если придерживаться одного круга игрового общения, одного перса/ника, заработать под них определенную репутацию - т.е. сыграть/прожить определенную роль). К КРПГ я пристал лет 12 назад - "Realm" - первый тогда онлайновый проект от Сьерры-он-лайн. И наибогатейшие возможности того мира - когда встречаешь в игре вора (в жизни - порядочного менеджера), бесстрашную до "отмороженности" файтершу (в РЛ (рил-лайф)- официантку откуда-то из Вегаса), программера из Техаса, лениво гоняющего пчел южнее городы и навязывающегося с помощью ко всем персам видимого женского пола) - просто радуешься возможности прожить еще одну (другую) жизнь для многих играющих людей. И не важно, пытаешься ты переиграть уже играемую тобой в РЛ роль, подкорректировав ее (типа: зря я в РЛ с женой Васи повязался, здесь я за него х-раз полягу, но не дам повода себя попрекнуть, или: босс, козел, опять наорал, сука, ну я сейчас прижму пяток ньюбов на выходе из города, пусть побрызгают кипятком, недоноски), или сыграть совсем незнакомую ( а вот буду я гордым и бескорыстным рыцарем, и буду дарить ньюбам шмотки на вырост, и гонять ПК от стен, что бы крысятничали в других местах, и вообще, соберу гильдию приличных ребят, и пойдем душить отморозков из РоКнФ_ПЩД-гильдии, а то всех они достали, прижмем гадов к реке, и всем крышка) - важно эту роль "зачать", "вырастить" и "поддерживать".. И своего перса я бы никогда (хочется надеяться, в рамках отыгрываемой сейчас роли) не продал на е-аукционе или еще как - это не его шмотки - это его репутация и моя 2-я (3-я.. Х-я) жизнь.
А из игровых систем (из попробованных) мне больше всего понравилась от Ультимы-Он-Лайн (до Секонд-Эдж) - ловишь рыбу - имеешь навык в ловле, рубишь и таскаешь дрова - лесорубские и "+" к силе, шаришь по карманам или играешь на муз. инструментах - соотв. навыки и ловкость, пытаешься колдовать и идентить вещи - наыки и интеллект, чего долго не делаешь - навык падал ( после СА стало возможно блокировать изменение навыка - чистая попса - не жизненно) и т.п. (насколько запомнилось, не играл уже года 2).
В свете вышенаболтанного - в "Дьяблу" вполне можно ролеплеить в пределах сервера-перса: заработать уровень развития, репутацию, круг друзей и врагов, всем помогать и ге бояться ПК, или играть только в подпарольных играх и жухать на обмене вещами, дарить уники новичкам, или напрашиваться в группу и встречать двумя 30лвл одного 20 и т.п. А в сингле - эта игра (к сожалению) - только эпизод от роли - порубать эН врагов для прохода куда-то, по дороге собрать все и продать что не нужно - квестов мало и не "роляют" - ну первый раз спасти Каина - еще сюжет, но перешел на найтмэр - какого хрена он снова там?
А в той-же онлайновой Ультиме - из квестов помнятся лишь поиски сокровищ и эскорт эНПиСей в другие локации - умеренно жизненно и бесконечно без вреда отсутствующему сюжету :о)
Во наболтал, блин.. разбирайтесь, кому не лень :о)

2 LazyFox
Со многим согласен, НО у меня и у многих нет времени круглые сутки резаться в on-line РПГ. Поэтому я лично полностью разделяю игры on-line и не on-line. А Дьябла не относится ни к тем, ни к другим играм, поэтому это был очень плохой "пример ролевой игры off-line".

MAXDAMAGE
С этим предложением в стратегии, в процентном отношении она по миссиям ближе к Warcraft'ам.

the_Dark_One
Надумал. Jagged Alliance - довольно жесткая интеграция наемников в окружающий мир и сюжет, разницы, кого брать, мало, но все перелетены друг с дружкой. Во втором даже альтер эго содзается, вживайся - не хочу.

KonstantinKa
он учитывается, уровнями, распределениями очков, имплантами и др.
Тогда давай будем учитывать опыт патронами, а скиллы оружиями, и назовем все стрелялки РПГ!

А говорить, что игра не РПГ, только потому, что она тебе не нравится, даже если она действительно никуда не годится...
Ну, блин. Сколько раз можно! the_Dark_One, у тебя проблем с речью нет случайно? Уже двадцатый человек бежит защищать Диаблу, от злобного хардкора the_Dark_One! Когда у меня дети появяться, я их твоим именем пугать буду "Вот будете играть в Диаблу3, тогда прийдет страшный камрад и заставит вас играть в Fallout!"
Короче, KonstantinKa, он ничего такого не говорил.

LazyFox
Во первых онлайн игры обсуждаються в отдельном форуме, и как ты наверное заметил, тут никто про онлайновые игры не говорит.
Во вторых, как представить себе интеграцию перса в сюжет онлайновой игры...

Если говорить о сопереживании герою (персу) - то я могу вжиться в роль героя книги, фильма, игры (не только РПГ, "Alone in the Dark" - чистый квест, не оставил меня >10 лет назад сторонним решателем загадок и проблем, стоящих перед центральным персом).
Ага. Читай прошлые ответы. Плюс, сопереживание в AitD... Знаешь, когда я играл в UnrealT, то уклонялся от ракет не только в игре, но и реальной слегка наклонял туловище. Говорит ли это что я вжился в роль бота, и я отыгрываю эту роль.

в "Дьяблу" вполне можно ролеплеить в пределах сервера-перса: (и дальше, просто не хочу копировать слишком много)
Тогда и в UT я вживаюсь в роль перса. зарабатывать репутацию, друзей которых прикрыл, и врагов которых порвал, не бояться ламаков с RL. Значит UT это настоящая РПГ!

но перешел на найтмэр - какого хрена он снова там?
Тот же вопрос можно задать и насчет всех остальных, боссов, монстров, NPC.
Ответ, потому, что это не РПГ.

Aleosha
онлайн игры обсуждаються в отдельном форуме
ммм... а Дьябла (см. топик) не в отдельном? ИМХО, тут вопрос несколько "ширьше" - по ролеплейности вообще :о)
на вопрос инициатора топика "Так вот, хотел бы я узнать, что же такое РПГ" я нескромно насыпал свое ИМХО, но по несоответствию топика вопрос не ко мне, а к первому месаджу :о)
"уклонялся от ракет не только в игре, но и реальной" - я и говорю, ролеплеить можно где хошь, хоть зайди в ванную, и улыбнись зеркалу, а потом пойди в метро, и сделай личико как обычно - параллелепипедом из слабообожженой глины..
Тот же вопрос .. - это, сорри, не вопрос, это комментарий к мнению о том, что сингл "Дьяблы" - не РПГ, в отличие от "реального" мульти (долговременного, до узнаваемости перса с приобретением им определенной репутации)
и, эта, с наилучшими, собственно.. (изв. за грамм. ошибки, пьян есмь)

IMHO

Насчет РПГ. Даже трудно сказать четко, по каким критериям определяется РПГ, но что точно и необходимо, это наличие сюжета. Но отнюдь не достаточно.Поскольку Игра- это не жизнь, там не может быть полной свободы, то есть например нельзя пойти и вломить всем подряд в Пленскип Турнамент, так как никуда не пройдешь. А действия твои свободны относительно общей канвы сюжета(В PsT это выяснения "кто есть кто") Развитие персонажа. это тоже необтъемлемая часть РПГ, как возможность использования лучших заклинаний с ростом уровня, или новый уровень владения оружием. Изменение характеристик персонажа (читай фишки) тоже есть признак РПГ, но опять же это не все определение РПГ. Этим РПГ отличаются от паззлов и квестов например.

Еще один признак, то что все персонажи имеют свои собственные предистории, у них есть своя мотивация и побуждения. То есть они приближены к живым людям. насколько это возможно. То есть у них есть некая "роль". Точнее "роль" есть у игрока, а у персонажа есть "жизнь", если можно так выразиться.

Так вотэта самая роль, в этом и есть разнообразие, то есть как справедливо уже было замечено можно быть магом или рыцарем, хорошим или плохим и тд. Можно стрелять из пистолета или бить кулаками.

Далее идет геймплей. В Случае РПГ геймплей заключается в погружении в ситуацию, в добытии информации, решение задачек квестов и паззлов, в некоторых случаях в снесении голов и раздаче тумаков, но отнюдь не в ловкости обращении с мышкой или клавиатурой.

Тут мы и подошли к Диабле. Игра безусловно эпохальная,сбольшойбуквы,играбельнаяитд. Но не РПГ, по сути Диабла, особоенно 2 это убийство монстров ради экспы и шмоток, которые помогут с большей легкостью забить следующую партию монстров, которую ты расплодишь с помошью очередного входа в игру. И убийство то с помошью виртуозного владения мышкой и никак иначе. Это господа Аркада и все тут.

Далее. по поводу начисления опыта. Ну я никогда не мог понять каким образом вор может улучшить навыки в воровстве, если идущий с ним в партии воин снес головы паре тройке десятков разномастных монстров. Как бы не с чего. Ан нет растет воровство. И Клерики с богами лучше общатся могут, хотя это еще кое-как можно объяснить(типа вдохновляет и все такое). В этом смысле система роста навыков предложенная в Бетрайал ат Крондор более логична. Что касается того. как научит персонажа плавать. если он утонет в любой луже, то могут быть учителя, которые помогут ему не потонуть, а потом, когда научится сам держаться на воде сам пойдет к высотам Яна Торпа. Но безусловно, должна быь природная предрасположенность, а она, в виде определенного множителя или коэффицента, должна генериться вместе с персонажем. и тд

2 Марцелл Ishar1,2,3 отни без буквы Т.кстати была отличная игра.

В начале 90-х кстати не было такого изобилия игр, как сейчас. и по сути мы играли в то что было. А не только в РПГ. Так вот мое знакомство с РПГ началось с ЕОБ. Сначала первый, потом второй. Потом появился Ишар. То есть игры переписывались на дискетах среди друзей

У Жванецкого есть хорошая фраза - "спор без фактов, спор на темпераменте..." Очень подходит...

Опыт в патронах- очень оригинально...

the_Dark_One:
Насчет Оффициоза, если кто не понял фразу, это То_как_игру_окрестили_по_жанру_разработчики! И приглашение относилось именно к этому!
Возмите обложку от 1 Фолла - что на ней написано... - (пример субьективного подхода)

Кроме того, все таки, перечисли по пунктам, как ты считаешь, основные признаки РПГ в порядке убывания важности и характерности. Тогда можно говорить, кто больше прав, и какая классификация ближе к истине...

"Теоретически, прекрасную РПГ можно сделать и без растущего опыта. -"
Обьясни как... или приведи пример!

Что-бы внести ясность повторюсь: Диабла - попса от РПГ, кастрированная, урезаная, примитивная... но Акшен+рпг. Можно даже назвать Акшен с ЭЛЕМЕНТАМИ РПГ.
Фолл(1) есть изумительная стратегия+РПГ (извини, повторюсь как говорил, так понятнее). 2 Фолл, да и БОС проходил в основном от большой любви к ФОЛЛАУТУ.
(http://www.kamrad.ru/kvb/showthread.php?s=&threadid=4719&pagenumber=2)

Все мной изложеное есть ИМХО не претендующее на истину в последней инстанции.

LazyFox
ролеплеить можно где хошь
Фраза "ну ты загнул" тебе знакома? Если ролеплеить можно везде, тогда давай отменим понятия жанров, приравняем настольные игры к компьютерным, и коммунизм всемирный...

Mahatma
Тут уж придраться почти некчему. Mahatma есть отец РПГ (только не говорите об этом C.M., он меня дезинтегрейтнет).

Ну я никогда не мог понять каким образом вор может улучшить навыки в воровстве, если идущий с ним в партии воин снес головы паре тройке десятков разномастных монстров.
Почитай ADnD Player's Handbook, там все подробно описано. Либо если хочешь я могу поискать обьяснение этому странному явлению.

могут быть учителя, которые помогут ему не потонуть
Логично. Но этого я почемуто не видел еще нигде.

должна быь природная предрасположенность
Тоже логично, но так же нигде нет.

И что вы так вцепились в этот несколько абстрактный "опыт"? В жизни все мы играем роли: "здравствуй, мама, прошло только 25-30 лет, и я понял, что ты вовсе не из вредности была против моих попыток познакомиться с водкой, сигаретами, а вот моей дочери 14, и я все понял, и в счет полученной за эти годы экспы я надеру задницу младшей. надаю подзатыльников старшей, а полученную экспу вложу в навык выгодных покупок на рынке с в способность понравиться начальству"..
Роль - это жизнь, это другое (или то же, при слабой фантазии) "Я". Как в том анекдоте - где актера, игравшего Казанову приглашала на рандеву некая дама, а он был то Ромео, то Отелло. но когда она попросила его быть самим собой - он ответил:"Не могу, я - импотент". И в жизни ты можешь быть мирным обывателем, наглым придурком из темного двора, агрессивным ментов среднего звена, а в ИГРЕ: Рыцарем, Жрецом, Друидом, Морпехом, Амазонкой.. И качество игры будет зависеть от возможности самоидентификации себя с персом, погружения в СЮЖЕТ, тех мелких и незаметных деталей (вроде утробного вздоха монстра за углом в DOOM в приличных "ушах", или колоритные диалоги в Фоллах, типа от Метцгера:"Эта сука хочет показать, что у нее есть яйца, ну пусть попробует!"), и ты решаешь, лезть или не лезть тебе за этот уго, или пойти лругим. позвать друзей ил богови т.п.
И очень сильно РОЛЕплейность подрывает пресловутый SAVE/LOAD - типа все хорошо, а не удалось убить/украсть/победить без потерь - всегда можно нажать волшебную кнопку - и в этом смысле онлайновые игры не дают поблажек - вмэр, беги призраком к хилеру, или проси прохожих на языке мертвых о ресурректе, если поймут и сумеют оживить..

KonstantinKa
Опыт в патронах- очень оригинально...
А разве не то же самое ты предложил? Ты назвал это имплантами, я назвал патронами, чтобы доказать всю абсурдность.

bgrooshin
Сейчас засядем с the_Dark_One ответ клепать

брррр.. ну и напортачил я с грамматикой, сорри, ппл :о)

О плавании - Была такая игра Визардри кажется 7 (W-gold) в ВГА-графике. Там если плавать плохо умеешь, то в 1 ход по реке у него забирали хит-поинты (типа тонет) и прибавляли уменее плавать. Пока скил не разовьешь плещись на мелководье и лечись или спи потихоньку...
Примерно то-же по всем скилам.