Otto Laringolog
в третьем поколении - это то, что хорошо знаю... ну, более-менее... по матери - дед и бабка из-под смоленска, но из разных деревень. бабкина семья была большая, 14 детей, 10 выжило. попали под раскулачивание (хотя батраков не было). ломанулись кто куда. семья деда считалась "не алё", так себе людишки... поэтому дед пошел в красные командиры... с красными командирами не заладилось по партийной линии, шибанули за конфликты с руководством. хорошо, хоть паспорт дали и рабочую книжку. пошел на завод. бабка в больнице боткинской, санитаркой-медсестрой... прадеда бабки звали яков... все архивы сгинули во время войны подчистую, стаж пропал. пенсию дали бабке 35 рубчиков... полно родни (родни по деревенским понятиям) по всей москве. с одной "внучатой троюродной бабкой" (что-то вроде этого ) даже жил в одном доме...
по отцу темнее... дед красноармеец, партийный, тот-же завод (тот, что потом стал "тридцатым", где миги делали). там все динамо втыкало... бабка тоже на том-же заводе... и отец туда перед армией пошел, рабочую биографию делать, для партии. был у него прадед на башиловке, который отношения с родней не поддерживал - к нему ходили тайно... никто никогда о родне не говорил - все было шито-крыто, даже отец мало чего знает. прадед был "зажиточным", дом свой, корова, все дела

Otto Laringolog
Не надо заниматься подменой понятий. Камрад Ripper имел мнением не согласиться с моим тезисом о вторичности подвига и самоотверженности солдат на поле брани, и первичности (для войн нового типа) фактической суммарной мощи воюющей стороны, т.е. степени ее технологического, научно-технического, промышленного и людского потенциала. А героизма солдат, даже капитулировавшей стороны никто оспаривать не собирается. Речь идет лишь о том, что в современной войне такой героизм, не является уже решающим для достижения победы. Инымим словами, утрируя, в современной войне победить может тот, кто совершенно не проявлял ни капли героизма и доблести, а просто пришел утром к 8:00 на службу и нажал на пульте несколько красных кнопок. И в этом отношении, вклад союзников в исход войны очевиден. Он был решающ, ибо германцам стало просто нечем и не на чем воевать. За союзниками можно засчитать чисто техническую победу. Но это-то и прекрасно и достойно похвалы! Ибо они сохранили жизни своим солдатам, достигнув успеха малой кровью, удушив противника страшной и непреодолимой силой техники и технологии. В отличие от... от царя Пирра. И как бы вы хотели воевать, неровен час придет супостат? Нажимая кнопку или кормя вшей в окопе, предварительно расположив свой пулемет между трупов своих товарищей? Почему победа обязательно должна иметь привкус горечи? Без такого героизма никак нельзя обойтись? До каких пор, над сознанием масс будет довлеть домоклов меч необходимости самопожертвования, придуманным начальством, склонившимся над картой. Для них это просто игра. Игра и в случае удачного расклада - большой куш. А для нас с тобой? Могилка со звездочкой (крестиком)? - "Идут пионеры - салют Otto Laringolog-у и MDSW". Ну и нафига нам с тобой такой салют?

Mad_dog[SW] вспомни Звездный десант. Там рассуждения похожие на твои были... Противник не нажмет на кнопку, если вы лишите его руки Медчасть !!! (с) Это раз.

Почему победа обязательно должна иметь привкус горечи? т.к. победа достается обычно ценой ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жизней. как ты не нажимай на кнопки.

Otto Laringolog
Япония вроде капитулировала ... какой же тут героизм? А на неподозревающий Перл Харбор нападать - тоже героизм?

По поводу японцев. Ты считаешь, что капитулировать после того, как против них было использовано новое сверхразрушительное, невиданное до этого, ядерное оружие, снесшее в считанные секунды город - это трусость?! А как поступил бы ты, явись прямо сейчас перед тобой архангел Гавриил с пылающим мечем и стойким намерением наказать тебя за грехи? Плюнул бы ему в лицо, гордо ожидая, пока тебе открутят буйную голову? Ну-ну...
Японское правительство поступило мудро, оно сохранило своих людей.
Зато мы, наверняка, полезли бы в очередной раз с саблей против танковых дивизий.

Otto Laringolog
победа достается обычно ценой ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жизней. как ты не нажимай на кнопки

Не вижу противоречия - путём нажима кнопок как раз и уменьшается кол-во жизней и => достигается победа

ЗЫ А все наши войска сейчас - пушечное мясо, материал для отработки кнопконажимательства. Mad_dog[SW] наверняка знает, сколько по последним подсчётам живёт солдат на поле боя сейчас (а то я сейчас не вспомню)

Во-во. и пусть Mad_dog скажет сколько там жил солдат раньше. вобще поле боя не место для долгой жизни.

Gekkos Ядерное оружие ни разу не рулит. Бомбардировок сносящих города и раньше случалось но капитуляции не последовало. Вот поэтому амеры и не аннексировали всю Европу в 1945.

И капитулировать после того как против них было использовано новое, сверхразрушительное... это трусость конечно. Они предали всех кто умер в той войне до капитуляции.

Otto Laringolog
.к. победа достается обычно ценой ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жизней. как ты не нажимай на кнопки.
если чужих, вражеских - то это ничавооо...

Ну, я вообще-то, говоря о "красной нопке" имел в виду не только ядерное оружие... и даже скорее не столько ядерное, а ситуацию, когда солдаты противоборствующих сторон не вступают в непосредстенный контакт. Т.е. когда они не лезут цепями на пулеметы дабы "взять высоту", а могут уничтожить своего противника не подвергая себя опасности и не выказывая ни доблести ни самопожертвования. Война нового типа - именно такая война, война, где нет места ни доблести ни чести, а есть только цель - победа. И как это не прискорбно, но побеждает именно тот, кто может нанести урон "более дистанционно", чем противник. В этом плане, вторую мировую войну выиграли все-таки американцы. "По очкам" и "вчистую". Без спешки. Сначала изолировав, а потом дистанционно обескровив. Чтобы взять голыми руками прямо в логове. Но в общем-то, вся история вооружений и войн, в той или иной мере показывает нам перманентное стремление к этому. Лучник убивает многих пехотинцев, вооруженных короткими мечами еще на подходе, а катапульты забрасывают в крепости трупы умерших от чумы... Ничто не ново под луною. Главное - уметь вовремя принять новую (по отношению к предыдущей) стратегию - и ты победитель. И исходя из этого, можно сказать, что сейчас (ИМХО в несколько большей степени, чем раньше), побеждает тот, кто обеспечивает досягаемость для своих средств поражения чужих ресурсов, и одновременно обеспечивает недосягаемость для противника своих ресурсов. А когда ресурсы равнодосягаемы для обоих притивников - война немедленно теряет смысл, и превращается в паритетное сдерживание.

Mad_dog[SW] самое интересно, что ни одна из перечисленных тобой ситуацию, когда солдаты противоборствующих сторон не вступают в непосредстенный контакт не приводит к решающему перелому в сражениях. Ложность твоих утверждений доказыает практика. Например стратегия воздушной войны Гитлера против Англии.

Основные сражения Великой Отечественной. Ни одной дистанционной победы.

2.Смoленское сражeниe
3.На пoдстyпах к Ленинграду
4.Оборона Киева
5.Оборона Одессы
6.Битва за Москву
7.Оборона Севастополя
8.Неудача советских войск под Харьковом
9.Сталинградская битва
10.Снятие блокады Ленинграда (январь 1943)
11.На Курской дуге
12.Форсирование Днепра и освобождение Киева
13.Окончательное снятие блокады Ленинграда
14.Корсyнь-Шeвченковская операция
15.Освобождение Одессы и Севастополя
16.Белорусская операция
17.Яссо-Кишиневская операция
18.Восточно-Карпатская операция
19.Будапештская операция
20.Висло-Одерская операция
21.Восточно-Прусская операция
22.Окружение и взятие Берлина

И обращаясь к недавней войне в Ираке. В эти минуты на улицах городов еще идут ожесточенные бои. Армия Хусейна оказывает ожесточенное сопротивление. Однако большая часть Масула уже находится под контролем американцев.
Накануне боевые подразделения курдов при поддержке морской пехоты США заняли другой нефтяной центр – Киркук. Таким образом, единственный город, который пока остается под контролем республиканской гвардии, родина Саддама Хусейна – Тикрит. В Пентагоне считают, что именно там произойдет самое крупное сражение с начала войны в Персидском заливе.

Так что, камрадо, как бы ты не желал нажимать на кнопки, и убивать подобно игре в Ред Алерт, заглядывать в лицо смерти - есть необходимое условие для достижения победы.

Mad_dog[SW]
но все равно - пока ты не ввел пехоту и полицию, территория не захвачена... хотя - с сербами обошлось бомбардировками... что это - исключение или новая ступень?

GRRR с сербами обошлось революцией. Эти бомбардировки, когда стреляли по микроволновкам в поле, фигня на постном масле. Пиндосы там подогрели нац. конфликт, и кстати, туда ООН войска отправились. Так что победа путем удаленных бомбардировок возможна лишь с применением тактическог ядерного оружия, которое кстати, сейчас активно создают амеры.

Otto Laringolog
почему - фигня? их разорили конкретно... знаю из первых рук - и знакомые там жили, и воевали...

туда ООН войска отправились
в сербии их нет и не было... в боснии - да...

GRRR в сербии их нет и не было там же наши миротворцы были, в Сербии... или это не ООН?
И потом, Косово тоже Сербия. Там то ООН было.

Какие-то странные войны тут рассматриваются. Ирак и Югославия это не продолжение тенденций второй мировой. Это все тот же расклад что и во времена инков и ацтеков и ничего тут не поменялось. имхо необходимо разделять.

"По очкам" и "вчистую". Без спешки. Сначала изолировав, а потом дистанционно обескровив.
по очкам ту войну выиграли те кто вообще в ней не учавствовали а потом себе льготное удостоверение сварганили. Одни выгоды и никаких рисков.

Otto Laringolog Например стратегия воздушной войны Гитлера против Англии.

В ходе "битвы да Британию" был момент, когда Великобритания уже стояла на грани поражения, когда в парламенте уже были почти готовы поднимать вопрос о возможности заключения мира, но Геринг (следуя прямым указаниям Гитлера) не довел дело до конца, внезапно изменив приоритетность целей.

Если исходить из доктрины Дуэ, в ее чистом виде, то она вряд ли может привести к победе в войне. Потому, что она не рассматривает множества дополнительных и важнейших условий. Уничтожение инфраструктуры, вкупе с устрашением населения должно конечно-же поддерживаться непременным отсечением путей к источникам полезных ископаемых и топливу. Дистанционное унитожение тыловых стрктур - суть лишь метод для обеспечения лёгкого захвата наземными войсками и по возможности (если под давлением противник не захочет капитулировать) заканчиваться оккупацией наземными войсками. И не более того. Но "дистанционное воздействие" - строго необходимо, если ты не хочешь получить в итоге пиррову победу, потому, что слишком большие потери напрочь перечеркивают смысл и значение победы. И во всех перечисленных тобою 22 операции использовали дистанционное воздейстиве только с тактической целью. Например - артподготовка. В каких-то случаях операция завершилась успешно, в каких-то нет. Но мы сейчас говорим не о тактике, а о стратегии. И примеры с локальными сражениями не совсем тут уместны. Речь у нас идет не о дистанционном уничтожении войск переднего края (что совершенно банально и общепринято), а о воздействии на ресурсы и инфрафструктуру глубокого тыла, без продукции которого, как очевидно, никакая армия воевать не может вообще. Значимость этого прослеживается и в грамотном решении СССР немедленно перевести всю промышленность за Урал. Что, в общем-то и обеспечило вклад в победу. Ибо голыми руками воевать невозможно. Германия не смогла изолировать своих тылов от воздействия - и легла.

имел мнением не согласиться с моим тезисом о вторичности подвига и самоотверженности солдат на поле брани, и первичности (для войн нового типа) фактической суммарной мощи воюющей стороны, т.е. степени ее технологического, научно-технического, промышленного и людского потенциала.

Я не совсем это имел в виду... В условиях равенства потенциалов и возможностей воюющих сторон, на первое место выходят моральные качества солдат.

Инымим словами, утрируя, в современной войне победить может тот, кто совершенно не проявлял ни капли героизма и доблести, а просто пришел утром к 8:00 на службу и нажал на пульте несколько красных кнопок.

Только если в ход идут МБР с ЯО на борту. Но это не война, это п...ц.
Опыт войн США в Югославии и Ираке показал, что без оккупации территории не бывает победы. Но даже тогда оккупационные войска сталкиваются со множеством трудностей.

Война нового типа - именно такая война, война, где нет места ни доблести ни чести, а есть только цель - победа.

Это если ты избиваешь слабых. При встрече с жестоким и умным противником, столь же хорошо вооруженным и подготовленным, не дающим и не просящим пощады, солдаты "нового типа" наложат в штаны от страха.

Ripper Это если ты избиваешь слабых. При встрече с жестоким и умным противником, столь же хорошо вооруженным и подготовленным, не дающим и не просящим пощады, солдаты "нового типа" наложат в штаны от страха.

Японцы и Германцы вовсе не были слабы. А были как раз жестоки, умны и превосходно вооружены. Однако, это не повлиляло на исход. Потому, что их инфраструктура оказалась в пределах досягаемости и была разрушена издалека. А ведь в начале и они пытались сделать тоже самое... Шпеер высокомерно сравнивал высокотехнологичное массовое производство вооружений в США со скурпулезным Немецким качественным, но не таким массовым как за океаном, и сделал вывод, что немецкое оружие - лучше. Но количество в конце концов преросло в качество. Тем более, что американский летчик без колебаний покидал подбитый самолет, даже если была возможность дотянуть до дома. Железо - ничто, человек - все! Поэтому в конце войны и японцы и немцы столкнулись с нехваткой обученного персонала, которого до определнного момента совершенно не жалели. В Японии не было даже понятия такого, как спасение сбитых пилотов. Не вернулся из полета - ну значит и все... тю-тю. Рюмку сакэ за упокой души за воротник - и дальше летать. А американцы смекнули, что обученный оператор любого оружия, т.е. мозг оружия - гораздо более важен, нежели стреляющая часть этого оружия. Мир изменился после первой мировой войны. Точнее в ее процессе.

Otto Laringolog
там же наши миротворцы были, в Сербии...
сербия и боснийская сербия - несколько разные вещи... kfor - не оон. но все это не принципиально

Otto Laringolog
Например стратегия воздушной войны Гитлера против Англии.
Если бы Гитлер был поумнее, то мы бы (да и англичане) пили сейчас немецкое пиво. Так что все закономерно.

мы и так немецкое пиво все очень уважаем.

xGornx
то мы бы (да и англичане) пили сейчас немецкое пиво - англичане может и пили бы, а вот вы, как и мы, в таком далеком будущем Гитлером не предусматривались...

Mad_dog[SW]

Поэтому в конце войны и японцы и немцы столкнулись с нехваткой обученного персонала, которого до определнного момента совершенно не жалели.

Тут где-то во Флейме известная темка про потери во ВОВ была, так там кое-кто кое-что другое утверждал, не указывая пальцем.

xGornx
Если бы Гитлер был поумнее, то мы бы (да и англичане) пили сейчас немецкое пиво. Так что все закономерно.
Вы-то пили бы. Стоя вертухаем на вышке .Примеры есть . А остальные, уж извините под этой вышкой ходили.

wdw
Тут где-то во Флейме известная темка про потери во ВОВ была, так там кое-кто кое-что другое утверждал, не указывая пальцем.

Речь той теме шла о массовых самоубийственных атаках, чем грешили лишь только мы, да и разумеется японцы. Если говорить о потерях квалифицированного персонала (как мы сейчас говорим - "операторов оружия") в Германии и Японии, то там они произошли по совершенно другим причинам. Надо пояснить, что и в Германии и в США существовала практика почти принудительного возвращения самых лучших из профессионалов - ассов летчиков, танкистов, подводников и многих других специалистов (даже снайперов) с передовой в тыл для того, чтобы они возглавили обучение пополнения. На исходе войны в Германии постепенно эта практика сошла на нет и молодое пополнение уходило на фронт необученным. Испытывая острую нехватку в кадрах в бой бросались слабообученные вчерашние курсанты, что немедленно сказалось как на общей эффективности боевых действий так и на количестве потерь. Иными словами - получался замкнутый круг: чем больше требовалось пополнения, тем короче становился курс обучения, тем быстрее пополнение выбивали, тем больше требовалось пополнение. США никогда не отступала от практики полного курса обучения с привлечением ветеранов-фронтовиков. Вопрос об обучении лишь "взлету-посадке" даже не рассматривался. Поэтому на фронте процент ассов не уменьшался, а напротив возрастал. Причем это касалось всех без исключения родов и видов войск.

Mad_dog[SW] ассов - Русский язык учить надо.

США никогда не отступала от практики полного курса обучения с привлечением ветеранов-фронтовиков. - в США во время 2й Мировой курс молодого бойца составлял 1 месяц. К сведению.
Летчиков готовили 3 месяца. Не надо грязи, хотя что от тебя можно ожидать еще.
Все силишься представить советских солдат пушечным мясом. Не получится. На вранье еще никто далеко не уезжал. С наступающим, Мэд Дог