Двумя Венаторами например.
Ага. А возьмут они их из воздуха. Родят. И клонов-экипажей тоже. Круто.
Вообще Палыч бы рулил, так как армия и флот его. А тот, у кого есть единственные в галактике армия и флот рулит по-любому. И никакие массовые протесты не помогут, ибо сапог вещь страшная, а орбитальный обстрел - еще страшнее. Самый трудный вариант для Палыча - ему придется завоевывать полгалактики, самый легкий - после пары-тройки сожженных планет все сдадутся на милость победителя.
Проблема в том, что Вуду изначально строит свои расчеты на том, что есть объединенная Галактика, которая преследует общие интересы. А такого в ЗВ нет. Есть куча сенаторов, которым наплевать на других, так что они не станут все объединяться против армии клонов. Нет, оппозиция неизбежно возникнет, но часть обязательно посчитает, что лучше с Венаторами не связываться, и провозгласит себя лоялистами. А дальше - Война Клонов, акт второй. Одна часть галактики с Палычем и армией мочит другую, без того и без другого.

По-моему здесь все просто. Палыч действительно мог разогнать сенаторов в любой момент, но дело вовсе не в них, а в планетарных правительствах, которые посредством сенаторов блюдут свои интересы. И здесь он мог действовать только имея ЗС. Непонятно, причем здесь оппозиция, хоть лояльная бейлоргановская, хоть радикальная монмотмовская, ведь под страхом применения ЗС их спонсоры поставщики пикнуть не посмеют. Еще более непонятно другое - как система не развалилась после уничтожения 1. Альдерана, 2. ЗС? Видимо здесь Палычу пришлось идти на довольно серьезные уступки, а секторальным моффам выполнять функции сенаторов.
Таркин
Кстати, про ЗС. Никто не берет в расчет возникновение антипалычевской военной хунты? Типа Мотти-Таркин-Тагге.
Для этого в ЗС была добавлена пресловутая вентиляционная шахта
попасть в которую по силам только форсюзеру

Таркин

Ага. А возьмут они их из воздуха. Родят. И клонов-экипажей тоже. Круто.
Нет. Они их купят. В магазине. Все это производилось отнюдь не на гос. верфях.

А тот, у кого есть единственные в галактике армия и флот рулит по-любому
Так они не единственные. По моему это более чем очевидно.

Проблема в том, что Вуду изначально строит свои расчеты на том, что есть объединенная Галактика, которая преследует общие интересы.
Я где-то говорил, что Галактика объединится и единым фронтом выступит против Палпатина ? Нет. Достаточно того, что Палпатин останется без поддержки всей Галактики. Это раз. Два. Она таки была объединенная и преследовала общие интересы.

Нет, оппозиция неизбежно возникнет, но часть обязательно посчитает, что лучше с Венаторами не связываться, и провозгласит себя лоялистами.
Не может быть никаких частей. Абсолютизация власти подразумевает, что эту самую власть отнимут у всех сенаторов сразу.

А дальше - Война Клонов, акт второй. Одна часть галактики с Палычем и армией мочит другую, без того и без другого.
Да, именно так. Если не отнимать сразу у всех, то получатся Войны Клонов 2, но с одним нюансом - Палпатин не будет контролировать вторую сторону. И у него не будет ЗС. Об этом собственно и речь.

Изменено: VooDoo, 13-10-2005 в 04:48

VooDoo

Как угодно. Могу только посоветовать сначала подумать.
Я подумал и все-таки - да.

Все клоны, которых ты найдешь в ОТ - твои. Успехов.

В империи нет презупции невиновности.

Да, она дотянула до эп.4.

Дотянула откуда? Она к Э4 только выросла.

Сенатор просто посылает этого человека очень-очень далеко. Примерно туда же, куда и Венаторов. Потом вешает на себя медаль "Хочешь стать ребелом - спроси меня как".

После этого приходит сообщение, корабль этого сенатора попал в пояс астероидов, корпус пробит, кислород весь вышел, к сожалению сенатор и все кто был на борту погибли. Этому свидетель совершенно случайно стал ИЗР Девастатор.

Где один Венатор на одну планету ?

Вуду посчитал венаторы?

Двумя Венаторами например.

И откуда они возникнут? Из воздуха? Им их просто и банально никто не продаст.

В каком смысле ? Там был центр военного судостроения ?
В том что планетарные силы не в состоянии победить один бублик. А вот центров военного судостроение у нас сколько по галактике? Их силой клонов нельзя контролировать?

Скажем так, рассказали несколько более каноничные источники чем те, что упомянули цифру в 100 лет, если таковые вообще есть... ICS.
А по подробнее. Я заглавные английские буквы тоже писать умею. ROTS.

Отсутствие прямого контроля за экономикой/промышленностью.
Это ограничивает власть? След. закон в сенате - "Отдадим все палпи - он хороший." Результат голосования 99,99% - за.

Rand

Я подумал и все-таки - да.
Жаль. Значит тезис о том, что Палпатин лишал самостоятельности миры Республики, так и окажется недоказанным.

В империи нет презупции невиновности.
Смешно. Клонов к эп.4 тоже нет.

Дотянула откуда?
Из эп.3.

После этого приходит сообщение, корабль этого сенатора попал в пояс астероидов, корпус пробит, кислород весь вышел, к сожалению сенатор и все кто был на борту погибли. Этому свидетель совершенно случайно стал ИЗР Девастатор.
После чего такие значки начинают пользоваться бешенной популярностью среди сенаторов, а родной мир сенатора объявляет перманентный траур по герою, который характеризуется перманентной же неуплатой налогов. Спустя некоторое время к этому трауру присоединяется куча сочуствующих. Еще через некоторое время Сенат единогласно принимает решение о том, что бы распространить траур на всю Империю.

Вуду посчитал венаторы?
Вуду здесь не причем. Это некто Рэнд утверждает, что каждому миру Республики полагается Венатор.

И откуда они возникнут? Из воздуха? Им их просто и банально никто не продаст.
Нет, они возьмуться с частных фирм-производителей. Продаются они действительно банально - не одна из сил, противостоящих центральной власти, не была лишена возможности иметь капшипы.

В том что планетарные силы не в состоянии победить один бублик.
А почему пример показателен то ?

А вот центров военного судостроение у нас сколько по галактике?
ХЗ. Точно известно, что их много и они никогда полностью не контролировались центральной властью.

Их силой клонов нельзя контролировать?
Ни силой клонов, ни силой имперских штурмовиков.

А по подробнее.
Там указывается расход горючего.

Это ограничивает власть?
Да.

След. закон в сенате - "Отдадим все палпи - он хороший." Результат голосования 99,99% - за.
За 20 лет вероятность принятия данного закона не достигла указанных величин в связи с чем Сенат был распущен.

К ОТ не могло остаться никаких клонов - у них был ускоренный рост и развитие, так что через 30 лет после выпуска физиологический возраст каждого как минимум 60 лет.

VooDoo

Жаль. Значит тезис о том, что Палпатин лишал самостоятельности миры Республики, так и окажется недоказанным.


Неужели? Миры себя самостоятельно защищать не могли.

Смешно. Клонов к эп.4 тоже нет.

Кто сказал? в ЕУ вон есть.

Из эп.3.

Хм, а почему не должна была? Её еще не было, когда Палпи речь толкал.

После чего такие значки начинают пользоваться бешенной популярностью среди сенаторов, а родной мир сенатора объявляет перманентный траур по герою, который характеризуется перманентной же неуплатой налогов. Спустя некоторое время к этому трауру присоединяется куча сочуствующих. Еще через некоторое время Сенат единогласно принимает решение о том, что бы распространить траур на всю Империю.


После чего сенаторы быстро затыкаются, потому что никто не хочет быть следующим. Вам аресты в Э3 ничего не сказали? Жаль....

Вуду здесь не причем. Это некто Рэнд утверждает, что каждому миру Республики полагается Венатор.

Этот некто сказал, что их хватит на ключевые точки, уж на верфи точно хватит.

Нет, они возьмуться с частных фирм-производителей. Продаются они действительно банально - не одна из сил, противостоящих центральной власти, не была лишена возможности иметь капшипы.

Согласен, только либо поддержанные, либо жалкие игрушки в сравнение с настоящим боевым кораблем.

А почему пример показателен то ?

Показывает как силы одной планеты банально не могут замочить один бублик. А уж тем более 1-2 венатора.

ХЗ. Точно известно, что их много и они никогда полностью не контролировались центральной властью.

Точно известно, что крупные верфи можно исчисляются еденицами, средние - десятками.

Там указывается расход горючего.

Там же указано количество горючего в запасниках, кол-во планет, где этого горючего полным-полно? Часть венаторов идет на источники горючего. На верфях продолжают клепаться новые венаторы под предлогом мифической угрозы или банального "каждой планете по защитнику". Или еще проще:
Палыч: Я обещал вам мир и процветания. Я сдержу свое обещание, но нам нужно больше венаторов.....
Гром апплодисментов в сенате.

Да.

Каким образом? В чем сила, камрад? Не, не та что в ньютонах. Её больше в чём? В реальных кораблях, пушках и солдатах, которые есть уже или в ресурсах из которых это все еще предстоит сделать?

За 20 лет вероятность принятия данного закона не достигла указанных величин в связи с чем Сенат был распущен.

А вас не интересует почему поддержку альянсу оказывали тайно даже тогда, когда ЗС еще только достраивали?

Rand
в ЕУ вон есть
Один старенький клон - исключение из правил. У него даже специальный знак отличия от др. штурмовиков есть.

гросс-адмирал Траун

Один старенький клон - исключение из правил. У него даже специальный знак отличия от др. штурмовиков есть.

Ну так он жив-здоров? Работать может, сердечко не шалит? А где один, там и двое. Все равно это не важно, потому что под эйфорию третьего эпизода в армию толпами поломяться. Тем более, что флот уже 100% не на клонах держиться.

Rand
Ну так он жив-здоров?
Так кто сказал, что он из E II?

Rand

Неужели? Миры себя самостоятельно защищать не могли.
На чем основан данный вывод ?

Кто сказал?
Фильм.

Хм, а почему не должна была?
Не знаю. На мой взгляд как раз должна была.

Её еще не было, когда Палпи речь толкал.
Когда Палпи речь толкал были другие. Некоторые даже пережили Палпатина.

После чего сенаторы быстро затыкаются, потому что никто не хочет быть следующим. Вам аресты в Э3 ничего не сказали? Жаль....
Мне они сказали то, что репрессивные меры оказались полностью неэффективны - к эп. 4 ситуация начала выходить из под контроля, если она под ним вообще была.

Этот некто сказал, что их хватит на ключевые точки, уж на верфи точно хватит.
Этот некто уже начал говорить только про самые-самые ключевые точки. А на верфи - не хватало. Объективная реальность ЗВ.

Согласен, только либо поддержанные, либо жалкие игрушки в сравнение с настоящим боевым кораблем.
Кто игрушки ? ТФБШ ? МС ? Имперское командование считало свой флот неадекватным силам Альянса. Боялись жалких игрушек наверное.

Показывает как силы одной планеты банально не могут замочить один бублик. А уж тем более 1-2 венатора.
Так где показательность то ? Т.е. почему этот пример - типичен для всей галактики ?

Точно известно, что крупные верфи можно исчисляются еденицами, средние - десятками.
Предлагаю поставить вопрос ребром и довести количество верфей до одной. Что изменится с невозможностью контроля ?

Там же указано количество горючего в запасниках, кол-во планет, где этого горючего полным-полно?
Какие запасники, какие планеты ? Все планеты принадлежат кому-то. Вместе с запасниками.

Часть венаторов идет на источники горючего.
Само-собой. И становится их все меньше и меньше. -> 0.

На верфях продолжают клепаться новые венаторы под предлогом мифической угрозы или банального "каждой планете по защитнику"
Верфи уже услали Палпатина за деньгами. К планетам.

Палыч: Я обещал вам мир и процветания. Я сдержу свое обещание, но нам нужно больше венаторов.....
Гром апплодисментов в сенате.
И чем это отличается от того, что было на самом деле ? Кроме того, что вместо Венаторов строили ИЗР ? Помним вообще о чем речь ? Захват абсолютной власти в эп.3.

Каким образом? В чем сила, камрад? Не, не та что в ньютонах. Её больше в чём? В реальных кораблях, пушках и солдатах, которые есть уже или в ресурсах из которых это все еще предстоит сделать?
Почему противопоставление ? У одной стороны есть и ресурсы, и корабли. У второй - только корабли. Сила - у первой стороны. У второй - лишь видимость. Это называется "колосс на глиняных ногах".

А вас не интересует почему поддержку альянсу оказывали тайно даже тогда, когда ЗС еще только достраивали?
Тайно !? Вся имперская военная верхушка была в курсе того, что в Сенате растет поддержка повстанческого движения.

А вас не интересует почему поддержку альянсу оказывали тайно
Во-первых, как заметил Вуду, не очень-то тайно.
Во-вторых, поддержку какому Альянсу? Вы же сами сказали, что собственно Альянс как единая дееспособная сила сопротивления появился очень незадолго до E IV?

Ну а насчёт указанной генералитетом Империи неадекватности подготовки и экипировки имперского флота силам Альянса - Вы же, ув. Ранд, сами прекрасно знаете об этом факте.

VooDoo

На чем основан данный вывод ?

На посылании губернаторов и армии на планеты в э3

Фильм.

Там такого не говорили.

Мне они сказали то, что репрессивные меры оказались полностью неэффективны - к эп. 4 ситуация начала выходить из под контроля, если она под ним вообще была.

Она куда-то вышла? Повстанцы получили массовую поддержку?

Этот некто уже начал говорить только про самые-самые ключевые точки. А на верфи - не хватало. Объективная реальность ЗВ.

Повторяю вопрос: Вуду считал венаторы?

Кто игрушки ? ТФБШ ? МС ? Имперское командование считало свой флот неадекватным силам Альянса. Боялись жалких игрушек наверное.

Разумеется неадекватным, поймать-то не могут.

А ТФБШ на ура сноситься венатором.

Так где показательность то ? Т.е. почему этот пример - типичен для всей галактики ?
У Вуду есть другой?

Предлагаю поставить вопрос ребром и довести количество верфей до одной. Что изменится с невозможностью контроля ?
На верфя и планете рядом расположено пара полков клонов и десяток венаторов.

Какие запасники, какие планеты ? Все планеты принадлежат кому-то. Вместе с запасниками.

Принадлежат тем у кого больше венаторов.
Как с нефтью, у Америки больше венаторов чем у Ирака, поэтому нефть Ирака американская.

Само-собой. И становится их все меньше и меньше. -> 0.

Хватит. У нас еще аккламаторы есть.

Верфи уже услали Палпатина за деньгами. К планетам.

Верфи посмотрели на флот Палыча, подумали что щас их не будет и сделали бесплатно.

И чем это отличается от того, что было на самом деле ? Кроме того, что вместо Венаторов строили ИЗР ? Помним вообще о чем речь ? Захват абсолютной власти в эп.3.

Да, это начинается в Э3 и заканчивается лет через пять, а не двадцать.

У одной стороны есть и ресурсы, и корабли.

Какие корабли? Где корабли? Когда я их наконец увижу? Есть две силы, Республика и КНС, второй больше нету. Даже остатки и те Палычу принадлежат. Но у Вуду то и дело появляется мифический флот. Вопрос, если миры такие сильные, зачем республике клонов заказывать?

Тайно !? Вся имперская военная верхушка была в курсе того, что в Сенате растет поддержка повстанческого движения.

Плохо прятались.
'You all know these people,' he intoned with
quiet power. 'They are the Senators and
Generals whose worlds have given us support,
whether open or covert.

гросс-адмирал Траун

Во-вторых, поддержку какому Альянсу? Вы же сами сказали, что собственно Альянс как единая дееспособная сила сопротивления появился очень незадолго до E IV?
Речь щас о Э4, в Э3 её было просто некому оказывать, разве что самим себе.

Ну а насчёт указанной генералитетом Империи неадекватности подготовки и экипировки имперского флота силам Альянса - Вы же, ув. Ранд, сами прекрасно знаете об этом факте.
Проблемы имперского флота меня не интересуют, я говорю о флоте Республики.

И вопрос для ГАТа:

Каким примерно был материальный ущерб Империи от действий Альянса на начало Э4?

ребелы угоняли корабли, нападали на караваны, совершали диверсии на имперских базах-террористы

__________________
"...before you can rise you must fall..."

Rand
Каким примерно был материальный ущерб Империи от действий Альянса на начало Э4?
Достаточно существенный, чтобы этим озаботился высший генералитет. Видимо такой же, как от постоянных мелких террористических атак - в большей степени политический ущерб, нежели материальный.

гросс-адмирал Траун

Достаточно существенный, чтобы этим озаботился высший генералитет. Видимо такой же, как от постоянных мелких террористических атак - в большей степени политический ущерб, нежели материальный.

т.е. грубо говоря помешать империи наращивать флот и военную мощь они не могли?

МАКСОМЕТР

нападали на караваны, угоняли вербдюдов....

гросс-адмирал Траун
Что понимаешь под компоновкой?

Взаимное расположение компонентов, структура. Так, у корветов в Э3 и Э4 - она одинаковая. У "Сокола" и "Аутрайдера" - разная.

ЁЁ.... то есть Тантив в ангаре ISD мы не видели. И корветы в битве при Эндоре тоже отсутствовали. Ну НИКАК не промерить габариты!

И как? Просвети идиота.

И конечно в "Мести Ситов" мы не видели, как файтер Гривуса садился в док Тантива!!! И не могли видеть - в фильме ведь НЕ ГОВОРИТСЯ..

Не говорится. Если я что-то пропустил, прошу предоставить цепочку расчётов и полученные габариты корветов из Э3, Э4 и Э6.

Иии... ? Окей, седан и универсал. Две разные машины. Я ж не о том говорю, что у них разная НАЧИНКА, а о том, что это физически два разных корабля, а не один и тот же

Чтобы делать однозначный вывод об этом, я хотел бы дождаться официальной информации. А пока я сомневаюсь, ибо нет оснований верить чертежам.

Но... Даже если корабли разные, то их технология до безобразия схожа. Старая технология. Ведь контекст спора-то, как раз об использовании старых (военных) технологий, не так ли?

Rand

На посылании губернаторов и армии на планеты в э3
Не вижу связи. Своих полномочий сенаторы полностью не лишались.

Там такого не говорили.
Там отсутствуют клоны.

Она куда-то вышла? Повстанцы получили массовую поддержку?
Да, она куда-то вышла. Куда-то в сферу открытых военных действий. Поддержка - да, массовая.

Повторяю вопрос: Вуду считал венаторы?
Вообще-то - да. Те, что есть в фильме. Их численность минимум на два порядка уступает минимальной численности миров Республики.

Разумеется неадекватным, поймать-то не могут.
Да, нет, они не этого боялись. Они боевых качеств боялись.

А ТФБШ на ура сноситься венатором.
Над Корускантом как-то не сложилось.

У Вуду есть другой?
Да, конечно - действия сепаратистов.

На верфя и планете рядом расположено пара полков клонов и десяток венаторов.
Это не помогает. Повстанцы и сепаратисты по прежнему получают тяжелые корабли.

Принадлежат тем у кого больше венаторов.
ОК. Будем знать. У Венесуэлы Венаторов больше чем у США.

у Америки больше венаторов чем у Ирака, поэтому нефть Ирака американская
Пример хороший, но немного не полный. Не хватает выхода всех Штатов из состава США. Оч. интересно, сколько именно после этого события иракская нефть будет американской.

Хватит. У нас еще аккламаторы есть.
У вас ? Вы вообще кто тут такие ? Аккламаторы куда-то делись уже к эп.3.

Верфи посмотрели на флот Палыча, подумали что щас их не будет и сделали бесплатно.
Верфи посмотрели на всю эту муть, выдвинули свой флот и сказали, что если флот Палыча выиграет, то верфи - взорвут, т.к. терять - нечего. А бесплатно Палыча только к шахте проводят и в ленточку завернут.

Да, это начинается в Э3 и заканчивается лет через пять, а не двадцать.
Это началось в эп.3 и продолжалось 20 лет.

Какие корабли? Где корабли? Когда я их наконец увижу?
Как фильм посмотришь - сразу увидишь.

Есть две силы, Республика и КНС, второй больше нету.
Силы нет, а корабли - есть.

Даже остатки и те Палычу принадлежат.
И остатки Палпатину не принадлежат. Хуже того, остатки сражаются против Палпатина.

Вопрос, если миры такие сильные, зачем республике клонов заказывать?
Потому как никто не хочет тратить свои собственные силы в конфликте. Для этого и организуют республиканскую армию.

Плохо прятались.

Да, настолько, что выступали в открытую.

'They are the Senators and
Generals whose worlds have given us support,
whether open or covert

Riskoff
И как? Просвети идиота.
Очень просто. Сравниваешь файтер с человеком. Затем сравниваешь корвет с файтером. Я думал, это было просто.
прошу предоставить цепочку расчётов и полученные габариты корветов
Я бы мог сам посчитать, но скринов из ROTJ у меня нет. Корвет из ANH посчитали ужо давно, 150 метров. Как и 1600 м для ISD, давно уже это известно.
Чтобы делать однозначный вывод об этом, я хотел бы дождаться официальной информации.
Подождём, пожалуй. Я бы тоже сперва хотел бы посмотреть на DVD, и потом на официальную комп. модель этого судна. Та, что выложена на Art of Revenge, сильно отличается от корвета из E IV.
Даже если корабли разные, то их технология до безобразия схожа. Старая технология.
Ну, дизайн у кораблей может быть примерно тот же, а вот технология оружия и защиты может меняться. Но это мелочи.

По сути ты прав. Речь об использовании старых технологий, и я согласен, что есть несколько примеров этих кораблей с этими технологиями в Трилогии.

т.е. грубо говоря помешать империи наращивать флот и военную мощь они не могли?
Нет, они как раз способствовали проведению этих самых мер по наращиванию флота и военной мощи.
Они боевых качеств боялись.
Просто занятно, что в одном треде тов. Ранд всячески уверяет нас в превосходстве подготовки и оснащения пилотов Альянса, в то время как в другом делает из них неуловимых ковбоев Джо, которые неуловимы ибо ненужны.. однако, двоякий подход.

Таркин
К ОТ не могло остаться никаких клонов

Согласно комиксам - они были.


гросс-адмирал Траун
Один старенький клон - исключение из правил.

"До последнего человка". "Раздумия" "лейтенанта" о том, что он не только имён убиваемых штурмовиков не знает, но даже их принадлежности к людям, или клонам. Если думал об этом, значит, клоны в данном подразделении служили.

Согласно комиксам - они были.
Я от вас фигею. Там где вам выгодно, вы признаете ЕУ, там где нет - отметаете... Однако...

Таркин
Я от вас фигею. Там где вам выгодно, вы признаете ЕУ

ЕУ разное бывает. Я не могу не признавать комиксы.

Riskoff
Если думал об этом, значит, клоны в данном подразделении служили.
Дык...
Камрад, я не говорю, что клонов не было вообще. Я говорю, что:
1) их было немного
2) это были не клоны из E II, ибо те состарились и умерли, см. Rep. Commando клон плачет, что мало жыть осталось ему.
3) на ЗС их было исключительно мало

А вот в фильмах Трилогии их (клонов) невидать.

Я пожалуй тоже от всего этого офигеваю. Тем более, что тема - моя.

Перечитав всю эту муть еще раз, я пришел к выводу, что единственным аргументом, относящимся к поднятому изначально вопросу является аргумент, относящийся к введению на планеты Республики губернаторов и гарнизонов и, как следствие, утере этими мирами самостоятельности.

Ответ - по состоянию на момент начала эп.4, самостоятельность мирами утеряна не была - они вели активную внешнюю и внутренние политики, в том числе противоречащие интересам Империи. При этом присутствие сил Империи на планетах по прежнему сохранялось.