Melkor
Я изложил свою точку зрения, доходчиво и обширно.

Также я дал ссылку на весьма авторитетного человека, который первым изложил эту мысль, так как сам я далеко не специалист. Именно точка зрения Юлия Андреева видится мне наиболее логически непротиворечивой среди всех вариантов, что я слышал.

Если есть желание поспорить не прикрываясь учебниками - начинай.

cpcat
Также я дал ссылку на весьма авторитетного человека
А где ссылка-то??

Если есть желание поспорить не прикрываясь учебниками - начинай.
Это как?? Что бы спорить по существу, надо "владеть предметом" или, хотя бы, "быть в теме"...

И в любом случае, хочу определние взрыва (для начала). (Только такое, которым можно пользоваться, а не простое перечисление "характерных" примеров)

> А где ссылка-то??
В соседней ветке Поищу... Вот, по порядку:
http://www.pereplet.ru/cgi/obzor.cgi?id=68#68
http://www.pereplet.ru/cgi/obzor.cgi?id=72#72
http://www.pereplet.ru/cgi/obzor.cgi?id=73#73

Юлий Борисович Андреев принимал участие в чернобыльских событиях с самого их начала. В 1986 году занимал должность заместителя генерального директора по науке в объединении "Спецатом" (аварийная служба на случай атомных аварий).
Собственно, Ю.А. - одна из ключевых фигур в процессе ликвидации Аварии.

> И в любом случае, хочу определние взрыва

*Взрыв*
Процесс освобождения большого количества энергии в ограниченном объёме за короткий промежуток времени. (БСЭ)

*Ядерный Взрыв*
При ядерном В. происходит превращение атомных ядер исходного вещества в ядра др. элементов, которое сопровождается освобождением энергии связи элементарных частиц (протонов и нейтронов), входящих в состав атомного ядра. (БСЭ)

Кто будет отрицать, что в Чернобыле это и случилось?

cpcat
http://www.pereplet.ru/cgi/obzor.cgi?id=72#72
"Пока Билл Гейтс будет способен обманывать сотни миллионов пользователей, пользуясь несовершенством американских законов и насильно подсовывая им свою гнилую продукцию, у людей не будет веры в прогресс.
Автор ещё и в софте эксперт.

Don Reba, а у вас - негров вешают!©

официальная очень обтекаемая формулировка

cpcat
Вот заслуживающая внимания версия происшедшего
http://tr34.narod.ru/Prichina.htm

cpcat
*Ядерный Взрыв*
При ядерном В. происходит превращение атомных ядер исходного вещества в ядра др. элементов, которое сопровождается освобождением энергии связи элементарных частиц (протонов и нейтронов), входящих в состав атомного ядра. (БСЭ)

Это не определение: в любом радиактивном материале происходит "превращение атомных ядер исходного вещества в ядра др. элементов, которое сопровождается освобождением энергии связи элементарных частиц" - то есть такие "ядерные взрывы" окружают нас со всех сторон постоянно.

Процесс освобождения большого количества энергии в ограниченном объёме за короткий промежуток времени.
Зажег спичку - взрыв. Ударил молтком по наковальне - взрыв. И т.д.

Geen
> Это не определение:
Это определение "ядерности". Определение "взрыва" выше.

>> Процесс освобождения большого количества энергии в ограниченном объёме за короткий промежуток времени.
> Зажег спичку - взрыв.
Большого количества?

> Ударил молтком по наковальне - взрыв. И т.д.
Освобождение энергии?

И вообще, Geen, ты же интеллектуал форума, тебе самому не кажется, что претензии к БСЭ сами по себе попахивают неадекватом?

MOHCTP
Версия довольно подробная, и написано со знанием дела. К сожалению, не знаю кто автор (кстати, неслабо проехавшийся катком по пристнопамятному юзеру с ником VIUR:)

Он сомневается, но и не опровергает наличие в момент взрыва разгона на мгновенных нейтронах.

Не устаю цитировать Андреева:
"Человек, хотя бы бегло знакомый с ядерной физикой, понимает, что если цепная реакция вышла из под контроля, то имеет место неконтролируемая ядерная реакция, или, другими словами, взрыв. Среди ядерщиков существует масса эвфемизмов для этого события: "хлопок", "неконтролируемый разгон", "разгон на быстрых нейтронах". Дело в том, что даже двухсот тонн урана недостаточно, чтобы произвести взрыв, эквивалентный многим тысячам тонн тротила в условиях энергетического ядерного реактора. Для этого уран следует удерживать в геометрическом объеме, в котором началась неконтролируемая цепная реакция, пока не прореагирует достаточно значимое количество этого урана, скажем, несколько килограммов. Это происходит в бомбе, но реактор - это очень несовершенная бомба, попросту, очень непрочная. Поэтому взрыв, начавшись, довольно быстро прекращается, так как реактор оказывается полностью уничтоженным, как это случилось в Чернобыле. Но это взрыв, в случае с Чернобылем эквивалентный нескольким тоннам или десяткам тонн тротила. Действительно, взорвись в другом месте вагон взрывчатки, кто в здравом уме назвал бы это "хлопком" или еще как-нибудь? И так как взорвался не тротил, а уран, то это был ядерный взрыв."

БСЭ, как и любая другая энциклопедия - это для тех, кто совсем не в курсе. Иначе бы это издание было размером со среднюю [городскую] библиотеку.

Это определение "ядерности". Определение "взрыва" выше.
Динамитная шашка, обложенная РА материалами.... И взрыв, и превращение происходит.

Большого количества?
А сколько должно быть? И какова будет методика измерений/вычислений?

Освобождение энергии?
Конечно, кинетическая энергия, запасённая в молотке, высвобождается в форме тепла, звука и пластических деформаций.

интеллектуал форума

> Динамитная шашка, обложенная РА материалами.... А сколько должно быть? И какова будет методика измерений/вычислений?

На всё это я уже отвечал выше.

> Конечно, кинетическая энергия, запасённая в молотке, высвобождается в форме тепла, звука и пластических деформаций.

За рамки системы выходит пренебрежительно мало.

Хватит вопросов, лучше объясни, почему тот же "хлопок" твэла (даже одного) нельзя называть взрывом.

Только не берём тот случай, когда нам не хочется его так называть.

P.S. оффтопик и вопрос к МОНСТРу:

Читаю зелёных на тему аварий на ВВЭР:

Наиболее серьезное происшествие за указанный период случилось 2 февраля 1993 года, когда станция была в шаге от катастрофы. Тогда вследствие штормового ветра произошло отключение всех отходящих от КАЭС линий электропередач, что в свою очередь привело к обесточиванию станции и, как следствие, срабатыванию аварийных защит на всех реакторных установках АЭС с переводом реакторов в подкритичное состояние.

Расхолаживание реакторных установок блоков 3 и 4 осуществлялось за счет электропитания от резервных дизельгенераторов. Резервные дизельгенераторы блоков 1 и 2 вследствие проектной ошибки не подключились к электропотребителям системы расхолаживания.

Расхолаживание реакторных установок блоков 1 и 2 осуществлялось за счет естественной циркуляции, которая обеспечивает длительный отвод тепловыделений активной зоны реактора, соответствующих 10 % мощности, что на порядок выше имевшегося уровня остаточных тепловыделений. Сколько минут отделяло нас от "Кольского Чернобыля"?

Последний абзац вводит меня в ступор. То ли я не соображаю что там чего на порядок выше, то ли по ссылке написана тупость?
Может кто в курсе, как там на самом деле всё происходило?

cpcat

Это как раз VIUR и отвечал на вопросы, это его версия (на мой взгляд, самая адекватная). А VIUR (ВИУР - ведущий инженер управления реактором) - работник ЧАЭС, обладающий опытом непосредственного управления реакторной установкой

Я небольшой специалист по ВВЭР, но существует несколько режимов расхолаживания реактора (в основном регламентируется скорость расхолаживания). Остановленный аппарат работает в режиме естественной циркуляции (т.е. без принудительного охлаждения). Поэтому не знаю - была ли необходимость в запуск дизилей на Кольской...

Изменено: MOHCTP, 02-07-2006 в 09:43

Расхолаживание реакторных установок блоков 1 и 2 осуществлялось за счет естественной циркуляции, которая обеспечивает длительный отвод тепловыделений активной зоны реактора, соответствующих 10 % мощности, что на порядок выше имевшегося уровня остаточных тепловыделений.
Эту фразу надо, видимо, понимать так, что уровень теплоотвода (потенциальный) на порядок превышал уровень энерговыделения. Что означает, что следующий за этим вопрос не имеет никакого отношения к только что выданной информации.
(Что именно было на Кольской я не знаю.)

Про остальное напишу попозже.

MOHCTP
У меня сложилось впечатление, что там участвовало в обсуждении несколько ВИУРов...

И, вообще, спор приобрел неконструктивный характер. Физически управляемая цепная реакция и неконтролируемая (взрыв) отличаются только тем, что в первом случае используются запаздывающие нейтроны, а во втором - мгновенные. Мощность или объем энергии, выделяющейся при этих процессах физически не имеют значения (можно организовать серию микровзрывов, а можно построить реактор большой мощности).

К сожалению, правды о 26 апреля мы не узнаем никогда. В нашем распоряжении лишь догадки и версии...

MOHCTP
Как я понял, слова юзера viur там отцитированы курсивом, а обычным шрифтом - ответы другого автора (другого ВИУРа?

> К сожалению, правды о 26 апреля мы не узнаем никогда. В нашем распоряжении лишь догадки и версии...

Согласен. Я составил свою точку зрения и защищаю её, но она ни в коем случае не претендует на истину в финальной инстанции.

> в первом случае используются запаздывающие нейтроны, а во втором - мгновенные.
Реакторы на быстрых нейтронах уже существуют, но реактивность там тоже контроллируется, но - твоя правда - в случае РБМК разгон на мгновенных Н. и есть синоним ядерного взрыва. **что и пытаюсь доказать

Geen
> следующий за этим вопрос не имеет никакого отношения к только что выданной информации



Я так и понял! Зелёным верить...
Тем не менее, что-то же там случилось, пытаюсь разобраться что именно.

что-то же там случилось
Так в первой части уже написано

отключение всех отходящих от КАЭС линий электропередач Это, наверняка, относится к проектным авариям, при которой проект предусматривает останов и расхолаживание реактора (точно я этого не знаю).
Очень условно можно сравнить с автомобильным двигателем: отключили подачу топлива и систему зажигания (останов реактора), теперь хорошо бы аккуратно остудить двигатель. В современных автомобилях после выключения зажигания может на некоторое время включаться электровентилятор для охлаждения тосола в радиаторе для большей естественной циркуляции (и более равномерного охлаждения двигателя). Так вот, на 1-м и 2-м блоках этот "вентилятор" не включился. Но, возможно (надо поискать инфу), эти блоки меньшей проектной мощности и для них это и не требуется.


можно организовать серию микровзрывов
Как раз использование мощности (в физическом понимании этого термина) и может помочь отделить взрыв от горения. Только скорее надо говорить об удельной (на еденицу объёма или массы) мощности.

cpcat

Как я понял, слова юзера viur там отцитированы курсивом, а обычным шрифтом - ответы другого автора (другого ВИУРа?)
Вернусь из командировки - уточню у автора...

Реакторы на быстрых нейтронах уже существуют
Произошла путаница. Нейтроны по энергиям делятся на: быстрые, промежуточные, медленные (тепловые), по времени испускания на: мгновенные и запаздывающие.

Реакторы на быстрых нейтронах используют захват быстрого нейтрона ураном-238 и получение делящихся изотопов плутония

Вообще, на сайте КАЭС немного странное описание блоков: заявленные тепловая и электрическая мощности одинаковые, но характеристики оборудования разные... В общем, блоки немного разные.

в случае РБМК разгон на мгновенных Н. и есть синоним ядерного взрыва.
Не согласен. Если коэффициент размножения мало превышал еденицу, а время разогрева составляло доли секунды, то мощность вырастет некритично. Может даже пройти незаметно, хотя это гипотетическая ситауция.

И был или не был разгон на мгновенных - это вопрос...