Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Strategy » Обсуждать - так обсуждать!
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 > >>
Alexvn - offline Alexvn
04-06-2004 21:34 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Администратор
Буржуин проклятый



Maerd - про PvP ничего тебе не скажу, я интересуюсь только сингловыми играми

Don Reba - offline Don Reba
04-06-2004 23:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



davvol
Не согласен с минусами 2, 3 и 5.

Терраформинг и внимание ему уделённое играет огромную роль в сетевых баталиях.
Стрельба через препядствия важная составляющая балланса между лазерами и ракетами.
Лиммо на мой взгляд как раз слишком слаб, хотя и ему есть место.

Maerd
Сетевая игра в Периметре великолепна. Она очень динамична. С баллансом пока что есть небольшие проблемы, но они не сильно портят игру, и скорее всего будут исправлены.

Maerd - offline Maerd
04-06-2004 23:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Крёстный отец всех кланов



2 Don Reba
Я ж просил, подробно.
Вопрос тебе: ты играл по сети в Total Annihilation? Или даже просто в него играл?
Кроме того, davvol-у у меня есть причины доверять, поэтому, если ты с ним не согласен - аргументируй

С баллансом пока что есть небольшие проблемы
Какие именно "небольшие" проблемы имеются в виду? Я не телепат вроде был.

Don Reba - offline Don Reba
05-06-2004 00:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maerd

Вот более развёрнутый ответ.


Сразу обозначу свою позицию. В Total Annihilation не играл. В играх больше всего ценю мораль.
В каждую демку Периметра играл с часа её появления. Сейчас играю в полную Русскую версию.

Микроуправление юнитами в Периметре сведено к минимуму. В сетевой игре, где нельзя изменять скорость или ставить на паузу, большое значение имеет разделение внимания между развитием базы, атакой, терраформингом, защитой. Не может быть моментов когда можно просто ждать конца расчистки площади. Нужно непрерывно расчищать те зоны которые имеют наибольшую стратегическую ценность, и нужно размещать бригадиров так чтобы они работали с максимальной эффективностью. Правильно расчищать поверхность нужно для быстрого и надёжного захвата экспандов, для эффективного роста базы, для территориальной войны.

В игре есть три типа основного оружия - лазеры, ракеты и бомбы. Лазеры дёшевы, слабы, но стреляют сквозь заграждения и поражают цель почти мнгновенно. Ракеты дороги и сильны, но обладают низкой скоростью движения, и ограниченным временем жизни. Они не всегда попадают в цель. Бомбы падают сверху, и потому слабо задерживаются преградами, но не могут преследовать мишень. Бомбы более эфективны против зданий чем юнитов. Вследствии всего этого возможно например поднять фрейм в воздух, и застроить площадь под ним лазерными пушками. Они будут почти неуязвимы для бомб и ракет, а единственный юнит с лазерами достаточно мощными для поражения зданий это Лимо.

Лимо плох тем что дорог - один Лимо составляется из двадцати базовы юнитов с неудобными пропорциями. За ту же цену и меньшее время можно построить бомбардировщик.
Для Лимо нужна лазерная лаборатория третьего уровня, не нужная почти ни для чего другого. Поэтому Лимо невозможно построить рано, и нужно потрать значительные предства прежде чем это станет возможным.
Дальше, мобильность Лимо сильно ограничена тем что он медлительный наземный юнит. Когда он подходит к Ядру, противнику достаточно включить над Ядром поле, и Лимо не останется ничего более чем топать дальше.
У Лимо слабая броня, и он не способен атаковать воздух. Поэтому с воздуха он уничтожается элементарно. Компьютер кстати учитывает этот момент, и старается посылать Лимо со сквадом Техников (медиков).
Достоинтво Лимо в большой силе и радиусе огня.

Проблемы с баллансом заключаются в присутствии ненужных юнитов. Юниты начального уровня почти никогда не нужны (единственное только Снайперы хорошо сочитаются с Дезинтеграторами). Варгон танки, и Р-Проекторы сильно уступают в мобильности и силе своим летающим варинатам, при почти равной цене. Ешё, подземные пушки слишком слабы, сравнительно с дешевизной подземных юнитов.


__________________
молчанье моё - заклинанье моё

Изменено: Don Reba, 05-06-2004 в 00:53

davvol - offline davvol
05-06-2004 09:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Don Reba
Стрельба через препядствия важная составляющая балланса между лазерами и ракетами
Нет, я понимаю когда ракета облетает препятствие, но когда лазер стреляет сквозь него - уж простите, мне это не нравится.

За ту же цену и меньшее время можно построить бомбардировщик.

Меньшее время? не согласен, к тому же бомбардировщиков скорее всего уничтожат на выполнении миссии, а лимо может вынести всю базу, и не потерять ни одной машины.

Для Лимо нужна лазерная лаборатория третьего уровня, не нужная почти ни для чего другого. Поэтому Лимо невозможно построить рано, и нужно потрать значительные предства прежде чем это станет возможным.
Лазерная лаборатория самая дешевая, и ее апгрейт стоит сущие копейки, в отличии от остальных лабораторий.
Но это конечно дело вкуса

Maerd - offline Maerd
05-06-2004 21:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Крёстный отец всех кланов



2 Don Reba

В Total Annihilation не играл.
Я советую тогда тебе её найти, классика жанра, так сказать

Ну давай сравнивать с TA...

Микроуправление юнитами в Периметре сведено к минимуму. В сетевой игре, где нельзя изменять скорость или ставить на паузу, большое значение имеет разделение внимания между развитием базы, атакой, терраформингом, защитой.
Ну, в общем-то, для всех сетевых игр это верно, тут добавили терраформинг, а в TA, если строишь базу в джунглях или в лесу, нужно расчищать площадь от деревьев. В отличие от Периметра, в ТА имеет значение рельеф местности в плане проходимости, а в качестве одной из особенностей, например, у Армов есть специальные паукообразные роботы, которые проходят почти везде, где нормальные роботы не пройдут.

В игре есть три типа основного оружия - лазеры, ракеты и бомбы. Лазеры дёшевы, слабы, но стреляют сквозь заграждения и поражают цель почти мнгновенно. Ракеты дороги и сильны, но обладают низкой скоростью движения, и ограниченным временем жизни. Они не всегда попадают в цель. Бомбы падают сверху, и потому слабо задерживаются преградами, но не могут преследовать мишень. Бомбы более эфективны против зданий чем юнитов.
В ТА есть следующие виды оружия:
Лазеры - различаются по мощности, скорострельные, бьют обычно на короткую дистанцию, но вероятность попадания очень большая.
Пушки - различаются по мощности, скорострельность варируется от мощности (чем более мощная пушка, тем стреляет медленнее), дистанция варируется от мощности (чем более мощная пушка, тем стреляет дальше), вероятность попадания средняя.
Ракеты делятся на несколько групп:
а) ПВО - маломощные, скорострельности средняя, дистанция средняя, самонаведение высокое, вероятность попадания очень большая.
б) Универсальные - средней можности, скорострельность средняя, дистанция средняя, самонаведение среднее, вероятность попадание очень большая.
в) Земля-земля - большая мощность, дистанция большая, самонаведение слабое, медленная скорострельность, верояность попадания по движущейся цели маленькая.
г) Стратеческие - гигантская мощность, дистанция не ограничена, скорострельность медленная (если запас ракет большой, иначе штучная).
д) ПРО - сбивает стратегические ракеты, дистанция не ограничена, скорострельность средняя (если запас ракет большой, иначе штучная).
Огнемёт - очень большая мощность, очень маленькая дистанция, скорострельность высокая, вероятность попадания очень высокая, но может попасть по своим, если они рядом с противником.
Бомбы - средняя мощность (к сожалению, это единственный недостаток игры ), скорострельность низкая (бомбардировщик заходит на цель очень долго), точность низкая.
Торпеды - поражают плавучие и подводные цели с подводных лодок и самолётов морского базирования, большая мощность, скорострельность средняя, скорость снаряда медленная, самонаведение среднее, вероятность попадания высокая.
Глубинные бомбы - поражают подводные и плавучие цели с кораблей, мощность средняя, скрорострельные, маленькая дистанция, слабое самонаведение, вероятность попадания высокая.
Разрушитель - оружие командира (смерть командира - это конец игры), запитывается от энергии базы и жрет эту энергию, уничтожает всё, во что попадает, короткая дальность, очень высокая скорострельность, вероятность попадания высокая, управление только мануальное.
Мины - разнообразная мощность вплоть до ядерной мины.
Ползучая бомба - высокая мощность, очень медленная скорость (что делает это оружие чрезвычайно неэффективным), сверхпроходимость.
Парализующий луч - парализует роботов противника (после этого их можно нагло разобрать на металлолом ), малая дальность, нулевая мощность, очень высокая вероятность попадания.
Нанолетное устройство - средство постройки, починки, разборки и сбора металлолома, встроено в конструкторов и командира, может использоваться как оружие. Например, можно разобрать подводной лодкой конструктором подвоные сооружения противника или зазевавшийся одинокий линкор, у которого нет глубинных бомб.

В модах этот список оружия сильно расширяется, но мы не о том. Как видно даже из этого списка Периметр даже рядом не стоит по разнообразию.

Проблемы с баллансом заключаются в присутствии ненужных юнитов. Юниты начального уровня почти никогда не нужны (единственное только Снайперы хорошо сочитаются с Дезинтеграторами).
Такой проблемы в TA почти нет. Почти, так как это не относится к самолетам. Из самолётов простой конструкции реально нужны лишь только самолеты-разведчики.

В качестве недостатка Перимерта ты также упустил отсутствие тумана войны. О каких внезапных или стратегических операциях можно говорить, если всё видно как на ладони, нет ни радаров, ни антирадаров.

Тактика и стратегия боя в TA засисит от конкретной местности (например, в джунглях колесные роботы застрянут, а на карте с водой пригодятся амфибии и роботы на воздушной подушке). Из движущихся войск есть корабли, подводные лодки, самолёты: морского и обычного базирования, колесные роботы, пешие роботы, амфибии, роботы на воздущной подушке. Ресурсы: энергия и металл. На металл можно собирать камни на поверхности, разбирать конструкции противника, собирать останки подбитых роботов, затонувщие корабли противника и свои, строить шахты. На энергию можно переводить траву, деревья, кораллы, кристаллы, строить приливные, атомные, термальные, солнечные и ветроэлектростанции. Без энергии стационарное оружие и все сооружения на базе перестают работать или работают с перебоями.

Однако есть один отрицательный факт в TA. Оборона очень сильна, и, если на большой карте, играть в двоём, то можно не думать об атаке и зарыться на своей базе так, что никто и ничто не прорвёт оборону.

Изменено: Maerd, 05-06-2004 в 22:39

Squint - offline Squint
06-06-2004 05:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maerd

Однако есть один отрицательный факт в TA. Оборона очень сильна... можно не думать об атаке и зарыться на своей базе так, что никто и ничто не прорвёт оборону

Это не отрицательный факт... Взять такую базу - огромное моральное удовольствие... У кого получалось, тот знает

А если из Периметра убрать графику, которая и так не супер, получится - полупустышка. Если уж и говорить о революции - то какая то она половинчатая, недореволюция так сказать...

Зереша - offline Зереша
Wink06-06-2004 05:41 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



А если из Периметра убрать графику Поделись технологическим процессом ;-)

Maerd - offline Maerd
06-06-2004 05:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Крёстный отец всех кланов



2 Squint
А если из Периметра убрать графику, которая и так не супер, получится - полупустышка. Если уж и говорить о революции - то какая то она половинчатая, недореволюция так сказать...
Как "Матрица: Революция"

Squint - offline Squint
06-06-2004 05:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Зереша

Поясняю, имелось ввиду - будь графика похуже, то и смотреть в Периметре было бы почти не на что... Игра-однодневка...
А фактически "убирать" графику никто и не собирается... Не стоит понимать всё дословно...

Don Reba - offline Don Reba
06-06-2004 06:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Maerd

Я советую тогда тебе её найти, классика жанра, так сказать
Совет принимается. Постараюсь найти.

Ну, в общем-то, для всех сетевых игр это верно, тут добавили терраформинг, а в TA, если строишь базу в джунглях или в лесу, нужно расчищать площадь от деревьев. В отличие от Периметра, в ТА имеет значение рельеф местности в плане проходимости, а в качестве одной из особенностей, например, у Армов есть специальные паукообразные роботы, которые проходят почти везде, где нормальные роботы не пройдут.
Да, для всех верно. Я просто отметил что Периметр не исключение, и в нём тоже нельзя просто сидеть и ждать.
Рельеф в Периметре имеет другое значение. Наземные юниты и строительные блоки немного медленее передвигаются по пересечённому ландшафту, но главное значение рельефа в сложности разравнивания. Глубокие впадины и высокие горы разравниваются гораздо дольше. Вдобавок нужно правильно совмещать заполнение впадин, и сравнивание гор, потому что материал частично сохраняется.
Ещё, наземные юниты не могут проходить над дырами в Спанже.

В ТА есть следующие виды оружия:
Интересный список. Я упоминул только о базовых видах потому что сравнивал их с лазером. Лазер должен проходить сквозь препядствия для того чтобы оставаться полезным. Но если уж перечислять виды оружия, то и в Периметре их немало. Есть подземные торпеды, оружие изменяющее поверхность, парализующие и лечащие юниты, генераторы Скверны (пауков, акул, демонов, драконов), Невидимка (нестреляющий аналог Арбитера), юнит разлагающий вражеский сквад на базовых юнитов, юнит уничтожающий энергию врага. Периметр не обделён в разнообразии.

Ресурсы: энергия и металл. На металл можно собирать камни на поверхности, разбирать конструкции противника, собирать останки подбитых роботов, затонувщие корабли противника и свои, строить шахты. На энергию можно переводить траву, деревья, кораллы, кристаллы, строить приливные, атомные, термальные, солнечные и ветроэлектростанции. Без энергии стационарное оружие и все сооружения на базе перестают работать или работают с перебоями.
В Периметре похоже, только металл заменён на энергию. Можно захватывать вражеские здания, и продавать их за энергию. Энергия расходуется на строительство, стрельбу, защитный щит, нанотрансформацию, зарядку Спирали и Ядер.


__________________
молчанье моё - заклинанье моё

Fish_kit - offline Fish_kit
06-06-2004 12:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
Можно по подробней?
А то я тоже могу сказать:"Периметр супер игра и все вней идиально".
Maerd
Играл в TA давно и немного, игра не понравилась из-за перегрузки деталями, но это ИМХО.
Периметр не считаю СУпер стратегией. Периметр это свежий взгляд на RTS, а свежий никогда не бывает СУпер.
Из плюсов
1) Быстое развитие базового периметра. Т.е не ждешь по полчаса пока все отстроится.
2) Трансформация войск, но уже говорили.
3) Умный A.I. Если сравниват то больше всего похоже на Conflikt Zone, если кто помнит такую...
4) Тот самый периметр. Например его можно постояяно держат над слабыми звенями, пока их укрепляеш.
5) Сведенная к минимуму возня с войсками.
6) Тераморфинг. Бомбардировшики могут удачно бомбить не только здания и войска, но и зерослой, что позволяет замедлить экспансию противника.
7) Отсутствие суперюнита. Что касается лимо, бороться с ним сложно, но возможно. А воздушные войска доступны почти с самого начала.(Опыт вынесен из сетевой игры)
Ну и минусы
1) Туман войны. Вообшето и без него корошо, но в сети силно не хватает.
2) Тупость собственных войск. Залететь в вражеский купол им ничего не стоит. Особенно обидно за воздушные войска.
3) Некоторая нудность в сингле. От отдельных миссей просто выварачивает
4) Баги, баги, баги.... Такое очучение, что игра бета-тест не проходила.
5) Недостает команды держать позицыю.
6) Это не недостаток, но меня не радует. Кода мои ракетные самолеты рушат мой же зерослой.
Камрады давайте лучше игру обсуждать, кто какими тактиками пользуется, юниты предпочитает...
Все равно кому игра не понравилась то и играть не будет, а то достали споры эти в какой игре танк был круче.

Fish_kit - offline Fish_kit
06-06-2004 12:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да, забыл добавить. Туман войны в игре не нужен т.к нет ресурсов на карте, а вот скрыть расположение вражеского периметра было бы неплохо. По поводу элемента внезапности: он в войсках, элемент этот. Ты же незнаеш во что войска наступаюшие смогу превратиться.

Squint - offline Squint
06-06-2004 13:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Fish_kit
Можно по подробней?

Так Тордек уже всё написал... Пересказывать его на др. лад уже не стоит...

Fish_kit - offline Fish_kit
06-06-2004 20:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Squint
По моему Тордек как раз ничего не сказал. У него одни лозунги получились :" Эта игра отцтой, потому что она отцтой!".
Вот Don Reba и Maerd мнение свое написали.

GOGOblin - offline GOGOblin
11-06-2004 18:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



Слушайте меня все!
Периметр - ацтой, бездарно сделанный. Авторы так и не смогли выдавить из себя ничего кроме движка. И это люди, сделавшие моих любимых Вангеров! Позор стае!

Причём продаётся это чудо аж на 3х дисках. А морровинд всего на одном. И тотальник был на одном, если я не ошибаюсь. Жадные, ленивые КаДавры!
tordek , решпект! Не везде согласен, но за ясность разума решпект.

Maerd забыл ещё про плазмаганы у армовской пехоты и штурмовых самолётов. Хотя их можно считать как пушку, но, ИМХО, другое оружие.

ЗЫ А окопанную базу в тотальнике надо брать постройкой (в обстановке строжайшей секретности) Большой Берты прямо у врага под боком. Не всегда удаётся, но если удаётся - мат соперника на всю комнату!...

Fish_kit - offline Fish_kit
11-06-2004 19:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GOGOblin
Не пугай людей! Зачем так кричать?
Почитал я твой топик... Какие-то все придирки мелочные...Тто роботов нет, то тераморфинг ни на что не влияет.
Признайся ты сколько миссий прошел?

Alexvn - offline Alexvn
11-06-2004 22:00 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Администратор
Буржуин проклятый



Люди, оценивающие игру по количеству дисков, не перестают меня веселить

s.g. - offline s.g.
12-06-2004 09:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GOGOblin
Total Annihilation 2CD
Core Contigency (без оригинала не работает) + 1 CD
Но это только если брать не у дяди Васи

GOGOblin - offline GOGOblin
12-06-2004 11:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



Люди, оценивающие игру по количеству дисков, не перестают меня веселить Alexvn
Не игру, а умение программеров и ценовую политику. Мог бы и сам сообразить.

Total Annihilation 2CD
Core Contigency (без оригинала не работает) + 1 CD
Но это только если брать не у дяди Васи

s.g.
Один сидюк со всем. От дяди васи. Какая разница от кого?

GOGOblin - offline GOGOblin
12-06-2004 11:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



Почитал я твой топик... Какие-то все придирки мелочные...Тто роботов нет, то тераморфинг ни на что не влияет.
Признайся ты сколько миссий прошел?
Fish_kit
До того места, где надо без врагов захватить портал. Там ещё вулканы на базе и игра вылетает

Не придирки, а обоснованная критика!
1 Терраформинг - как в варике3 и старике
2 Юниты- говно
3 Здания - вообще ахтунг
4 Тактика неудобна
5 карты тесные
6 ЛИМИТ ЗАЕ*АЛ
7 Ждал большего

Alexvn - offline Alexvn
12-06-2004 16:52 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Администратор
Буржуин проклятый



GOGOblin
Не игру, а умение программеров и ценовую политику. Мог бы и сам сообразить. - ты бы лучше сам сначала сообразил что нибудь, прежде чем выступать с критикой. Умение программеров тут не причем. Место на дисках занимают текстуры, звуки, музыка и видео - а вовсе не программный код. Ценовая политика тут тоже и рядом не стояла - в нормальных странах стоимость игры никак не зависит от количества носителей. Меньше надо у пиратов покупать, будешь больше знать.

Один сидюк со всем. От дяди васи. Какая разница от кого? - даже комментировать не хочется, человек покупает убогие обрезки трехдисковой игры, и удивляется, почему разработчики так со всеми играми не делают

Терраформинг - как в варике3 и старике -
Тактика неудобна - может с ручками что то не то?

GOGOblin - offline GOGOblin
12-06-2004 18:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



Alexvn какой-то ты туповатый пацанёнок, ей богу.
У пиратов трёхдисковые игры пишутся на двух, причём без потерь. У пиратов щас покупать нечего: всё загадили Бука с 1с со своими ненужными локализациями, а пираты англ. версии не делают, сцуки.

Тотальник на 1 цд, со всеми основными добавками (не помню названий)

Терраформинг - не влияет на игру, только стройплощадка. Причём это не форминг, а сгладинг - до ровной поверхности. Учитывая ховеркрафтность юнитов - не более чем крип у зергов.

С ручками всё то - юниты мелкие, не попадёшь, да ещё сквады тупо ходят. Про идиотизм с набором с/о/т в сквад вообще молчу.

Зереша - offline Зереша
Wink12-06-2004 20:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



У пиратов трёхдисковые игры пишутся на двух, причём без потерь. Чушь. Этими дисками можно подтереться. Есть масса примеров потерь.

вообще молчу Молчи. ;-)

Fish_kit - offline Fish_kit
12-06-2004 20:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Alexvn
Зачем вы товарищу GOGOblin что-то доказываете? Я понимаю вы очень
заняты, вы администратор. Но если вы сможете почитайте что написал мусье GOGOblin в своем "топике".
GOGOblin
Это ты какой-то странный:" Я купил игру Ц, хотел чтобы она была такая же как игра В. О боже, я так разачарован, она ни на что не похожа". И не надо грубить, грубость показывает уровень твоево A.I.

Изменено: Fish_kit, 12-06-2004 в 23:08

Текущее время: 10:27 << < 1 2 3 4 5 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru