starhunter

Джедаи и Ситхи – светлые и темные. Первые используют Силу для познания, а вторые для собственной выгоды и т.д.

А откуда это известно? В фильмах об этом ни слова... Там вообще ясно только одно: "Светлые" давят в себе все эмоции, а "Тёмные" дают им волю при необходимости. Ну и конечно ребелы для антиимперской пропаганды используют негативное отношение людей ко всему тёмному))) Мол, раз "Тёмные", стало быть злодеи... А уж коль "Светлые", то чисты аки не только постель, но и сама девственница))) Такое суждение равнозначно мнению, что блондины - хорошие и честные, а брюнеты - наоборот А насчёт выгоды, так Император ИМХО радел больше об общем благе, чем какие-нибудь "светленькие" Йоды, Оби-Ваны и прочие. Факты говорят об этом)))

По легендам (их 2 основных – первыми были ситхи, от которых произошли джедаи, а вторая – от джедаев произошли ситхи). Это можно прочитать на сайте «Звёздный войн». Скачай там Эп 1.
Я склоняюсь к версии, что ситхи произошли от джедаев. Сначала всегда появляются идеологи, которые свои мысли именуют "светлыми", а уж потом вырисовываются те, кто с этой "светлотой" не согласен. Их нарекают "тёмными"

ГАТ, тут мы сталкиваемся с интересной дилеммой – если судить с точки зрения читателя ЗВ, то про Палпатина и иже с ними становится известно очень много гадостей (развязывание Войны клонов и далее по списку)

Ну далее по списку я не могу опровергнуть - кто знает, что там в твоём списке?))) А вот про Войну Клонов скажу, что она началась бы и без Палпатина, ибо гниющая Республика уже достала всю Галактику. Об этом говорит число присоединившихся к КНС. Поэтому ещё хорошо, что эту войну начал человек с имперскими убеждениями, а не какой-нибудь Джабба

__________________
Воин-философ

Doje, цитаты неточные, и именно эта неточность маленько того.. не было там "убей своего отца" от Императора.
Это ему говорил как раз Оби-Ван в сценарии фильма (хотя самую одиозную фразу "you must kill him" в фильме не произнесли, сценарий довольно недвусмысленно намекает на то решение проблемы, которого хотели Оби-Ван и Йода).
А было что-то вроде "fulfil your destiny and take your father's place...", такие блины.

Не собираюсь пытать свой мозг выведением чего-либо из каких-то книг (по причине изумительно низкого интеллектуального уровня оных, и низкого качества ЗВ-литературы вообще)....
Но отмечу, что раз уж Вы решили аргументировать свою позицию отстоем под названем Dark Empire, не могу не заметить, что в Mara Jade излагается немного другая точка зрения - не важно, на какой ты стороне, Джедай ты или Сит, или вообще никто - это не помешает тебе служить Императору
Так что книжки - это нет.

Насчёт светлости Джедаев уже была довольно большая дискуссия (и о Геонозисе, и о всём-всём-всём, и о том, почему ушёл Дуку, и так далее). Поэтому давайте не будем опять въезжать на те же рельсы....

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун

не важно, на какой ты стороне, Джедай ты или Сит, или вообще никто - это не помешает тебе служить Императору

Я, например, вообще римский язычник.

Насчёт светлости Джедаев уже была довольно большая дискуссия (и о Геонозисе, и о всём-всём-всём, и о том, почему ушёл Дуку, и так далее).

Вы не знаете ссылку на эту дискуссию(если она конечно на этом форуме была)? Хотелось бы почитать.

__________________
Воин-философ

Изменено: Юлий Эций, 23-10-2004 в 16:02

гросс-адмирал Траун
Снесши Вэйдеру голову Люк проиграл, а отбросив меч и выбрав смерть, победил.

отстоем под названем Dark Empire
По исполнению отстой распоследний, но по заложенной идее – наиболее достойное продолжение сказки Лукаса.

Doje
Снесши Вейдеру голову...
А я и не спорю.
Люк всё сделал правильно, по-моему, и поступил истинно как Светлый (а не "светлый") Джедай.
Я о том, к чему его подталкивали Йода и Оби-Ван (по крайней мере Оби-Ван - точно). А именно - к убийству Вейдера.
И о том, подталкивал ли его к этому Император.

По исполнению отстой распоследний, но по заложенной идее – наиболее достойное продолжение сказки Лукаса.
Не всё так просто.

По сюжетно-сценарному исполнению - несомненный отстой (постоянные клише, новые "супероружия", задолбавшие в конце "переходы на Тёмную Сторону", оживление Палпатина за неимением сильного собственного персонажа....).

По графическому - один из шедевров, ИМХО. Импрессионистический стиль для комиксов вещь не такая уж обычная, и редко когда его удаётся сделать столь выверенным, чётким и приятным для глаз. Цвет настолько чётко отражает эмоции персонажей и атмосферу, что диву даёшься.
За сюжет - минус 256 по пятибалльной. За графику - 5+.

Заложенная идея (борьба добра со злом) в принципе всегда актуальна, но вот её реализация через клише и гиперболы (от того, как пукнет Джедай "X" зависит судьба вселенной) критики не выдерживает.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Я о том, к чему его подталкивали Йода и Оби-Ван... А именно - к убийству Вейдера. И о том, подталкивал ли его к этому Император.
Ну так раз это путь на Тёмную сторону.
по крайней мере Оби-Ван - точно
Кеноби дал Вэйдеру убить себя почему-то.

Насчёт Тёмной Империи тоже не совсем согласен. Тёмный Люк, повторяющий путь своего отца, единственное возможное продолжение Звёздных Войн в духе Лукаса, сохраняющее целостность произведения. ИМХО.
За графику - 5+. Ууу... Я видел только текст... Вы не знаете где их можно взять?

Doje,
ну так это путь на ТС. И именно туда его толкал Оби-Ван. Либо Оби-Ван был никудышным учителем... плохим Джедаем.. и так далее (что, кстати, вполне разумное заключение)
Либо Джедаи времён конца Республики уже не Светлые, а "светлые" - т.е. на словах добро, а на деле -"убей-ка своего отца"...
Поступок Кеноби нельзя назвать "светлым" - где он принёс добро в галактику своим самопожертвованием? Посмотри, с какой ненавистью Люк начал стрелять в штурмовиков после его смерти... Нет, Кеноби однозначно плохой учитель.

Тёмный Люк, повторяющий путь своего отца, единственное возможное продолжение Звёздных Войн в духе Лукаса
Я не против тёмного Люка конкретно Я против того, как это сделано.
А вообще продолжением в духе Лукаса может быть и тёмная Лея. А также история о том, как простого человека поглотили силы Зла (например, империя решила создать ЛжеВейдера, ведь никто не знает, умер ли Вейдер реально... кстати, именно этот вариант изначально предполагался для Dark Empire).

Скачать комиксы Dark Empire можно через DC++ (про это много говорили в треде "надо комиксы", он до сих пор где-то на первых страницах маячит) или если повезёт на каком-нибудь FTP.

__________________
Ветер, что качает вереск

В Империи была куча ситхов, но не было ни одного нормального императора. Отсюда все беды, господа...

Doje

Снесши Вэйдеру голову Люк проиграл, а отбросив меч и выбрав смерть, победил.

Классический джедайский мазохизм Жаль, что некоторые кощунственно путают идеалы истинных(а НЕ джедайских) Добра и Света с обыкновенной слабостью(типа добровольно сложить оружие и также добровольно умереть)

__________________
Воин-философ

Юлий Эций
А он и не умер.

Юлий Эций
«А откуда это известно? В фильмах об этом ни слова... Там вообще ясно только одно: "Светлые" давят в себе все эмоции, а "Тёмные" дают им волю при необходимости».
А книги на что? Джедаи, тем паче не накладывали ограничения не на все эмоции, а лишь на негативные. А гнев – вещь двоякая: кому-то ослепит разум, кому то – нет. А в бою эмоционально надо быть похожим на камень, вместо ненависти – холодный расчет.
«А насчёт выгоды, так Император ИМХО радел больше об общем благе, чем какие-нибудь "светленькие" Йоды, Оби-Ваны и прочие. Факты говорят об этом».
Появляется Якубович со словами: «Факты в студию».
Дело в том, майн герр, что мне довольно близко знакомы подобные радетели за все человечество, наверно как и многим камрадам. Только вот ни хрена у них не вышло, лишь завалили Российскую империю. Мне при ваших словах вспомнилась одна книга: «На пути в рай» Дейва Волвертона. Там были идеал-социалисты, считавшие (как и комуняки) что ради блага большинства, надо принести в жертву меньшинство, но вот как определить это меньшинство? 1/10, 1/3?
«Ну далее по списку я не могу опровергнуть - кто знает, что там в твоём списке?»
Это не мой список. А как узнать – выпиши все претензии и обвинения повстанческих камрадов, вот тебе и будет список.
«А вот про Войну Клонов скажу, что она началась бы и без Палпатина, ибо гниющая Республика уже достала всю Галактику. Об этом говорит число присоединившихся к КНС. Поэтому ещё хорошо, что эту войну начал человек с имперскими убеждениями, а не какой-нибудь Джабба».
Уй. Если б не Палыч, республика еще долго стояла. Весь вопрос в другом – как она тогда вонгов бы отдубасила (НОД я не переношу)?
Касаемо же джедайского мазохизма. Посмотри на самураев. Сеппуку как назвать?
«По сюжетно-сценарному исполнению - несомненный отстой (постоянные клише, новые "супероружия", задолбавшие в конце "переходы на Тёмную Сторону", оживление Палпатина за неимением сильного собственного персонажа....).»
Ну не так все плохо, Гат. Есть книги без супероружия, которое разносится 1-2 протонными торпедами, появления Палыча МакКлауда, и переходов «туда-обратно».
Касаемо того, что подталкивал ли Йода Люка к убийству отца? Ведь даже у людей, сражающихся на одной стороне баррикад, может быть не совсем одинаковый взгляд на правду, а Бен, да был учителем – хуже не куда.
«Посмотри, с какой ненавистью Люк начал стрелять в штурмовиков после его смерти... Нет, Кеноби однозначно плохой учитель».
Бен просто не успел объяснить Люку что такое ТС, это сделал Йода на Дагобе.

Чем лично мне не нравится Темная Империя - тем, что Люк вернулся. Вообще, как-то очень по-театральному: не то перешел, не то притворялся... Что еще раз доказывает: Темная Сторона - это не за кого ты сражаешься, а как. Тот же Кип Даррон, "вернувшись к свету", маньячил похуже, чем Дарт Вейдер иной раз. Вейдер устал от мышиной возни, ему все было глубоко пофиг. А Даррон с ненавистью бил врагов... Почему же считается, что он победил в себе Тьму? А потому, что стал сражаться за добреньких повстанцев. Ню-ню...

Да Кип Дьюррон - вообще полный отморозок, как был отморозком, так им и остался.
Мне вообще нравится, что повстанцы любят укрывать под своим крылом реальных отморозков не меньше Империи, только этим отморозкам приписываются некие "положительные черты" и "раскаяние"....

__________________
Ветер, что качает вереск

Roman2

А он и не умер.

По чистой случайности - в следующий раз жалостливого папы может рядом и не оказаться)))

starhunter

А книги на что?

Книги - вещь хорошая, но не все... Например мнения о ситхском эгоизме мне кажутся сомнительными.

Джедаи, тем паче не накладывали ограничения не на все эмоции, а лишь на негативные.

А какже диалог Анакина и Падмэ во II Эпизоде, где он говорит ей что любовь запрещена у джедаев? Или любовь - это тоже негатив? И вообще, что есть негатив? Например ИМХО нет более позитивного и положительного чувства, чем святая ненависть к врагу своей Родины и Императора.

А гнев – вещь двоякая: кому-то ослепит разум, кому то – нет. А в бою эмоционально надо быть похожим на камень, вместо ненависти – холодный расчет.

Надо управлять своими эмоциями, а не быть ими управляемым))) Но это не значит, что надо давить в себе всё человеческое и превращаться в робота.

Появляется Якубович со словами: «Факты в студию».
Дело в том, майн герр, что мне довольно близко знакомы подобные радетели за все человечество, наверно как и многим камрадам. Только вот ни хрена у них не вышло, лишь завалили Российскую империю. Мне при ваших словах вспомнилась одна книга: «На пути в рай» Дейва Волвертона. Там были идеал-социалисты, считавшие (как и комуняки) что ради блага большинства, надо принести в жертву меньшинство, но вот как определить это меньшинство? 1/10, 1/3?

Кос Палпатин Империй не заваливал! Наоборот - он их создавал! Точнее одну создал Вместо загнивающей, раздираемой внутренними раздорами и насквозь коррумпированной Республики он создал цветущее, хорошо отлаженное и чётко иерархическое государство Мира и Порядка. Да, уничтожалось меньшинство... То самое вонючее меньшинство, которому не выгодно сильное государство, которые наживались на анархии, которые вольготно себя чувствовали в обстановке старореспубликанского безобразия. Но я думаю, что ни одному порядочному человеку ТАКОГО меньшинства не жалко.

Это не мой список. А как узнать – выпиши все претензии и обвинения повстанческих камрадов, вот тебе и будет список.

Ещё чего, стану я своё время тратить: у них там претензий... от высоких рассуждений про свободу, равенство и братство до высоких цен на платные клозеты))) Пусть сами вступают в дискуссию, коли хотят.

Уй. Если б не Палыч, республика еще долго стояла.

Разлагаясь и воняя...

Весь вопрос в другом – как она тогда вонгов бы отдубасила (НОД я не переношу)?

Никак. Коли б не Империя, то ко времени вторжения вонгов Галактическое государство разлетелось бы на отдельные княжества, которые вонги бы с лёгкостью раздавили.

Касаемо же джедайского мазохизма. Посмотри на самураев. Сеппуку как назвать?

Сравнил... Одно дело благородное желание умереть, опозорив свою страну или вслед за умершим господином, а другое дело - бросить меч и подставить шею для удара. Где ты ТАКОЕ у самураев видел???

гросс-адмирал Траун

это путь на ТС. И именно туда его толкал Оби-Ван. ...
Либо Джедаи времён конца Республики уже не Светлые, а "светлые" - т.е. на словах добро, а на деле -"убей-ка своего отца"...
Поступок Кеноби нельзя назвать "светлым"...
Я немного о другом. Разве Кеноби не попытался бы убить Вэйдера сам, если это было так нужно? Наоборот он дал убить себя – почему? Сам Кеноби не закончил на Тёмной Стороне, так что не такой уж он дурак. Победить Вэйдера и Палпатина убив их нельзя, их можно победить только если Светлая Сторона одержит верх над Тёмной.

Я не против тёмного Люка конкретно Я против того, как это сделано.
Согласен. Кстати там есть фраза: “...Strike your brother...”, я почему-то думал, что в 6 эп. звучит: “...Strike your father...”

Юлий Эций
Не забывай, что раздоры и коррумпированность в Республике создал никто иной, как Палпатин.
Из всех раздоров его уши торчат.

Doje
> Разве Кеноби не попытался бы убить Вэйдера сам, если это было так нужно?

О! Хоть кто-то понимает, чем адепты Силы занимаются на самом деле
Не рукомашеством и дрыгоножеством с мечами световыми, а достижением цели.
Палпатин в стремлении к абсолютной власти вёл операцию ооооочень долго. Постепенно разваливал Республику, развязал клонические войны.

Йода с Оби тоже проблему решали не с кондачка.
Ну не стал Оби убивать Вейдера. Иначе некому было бы Палыча порешить.

Roman2

Не забывай, что раздоры и коррумпированность в Республике создал никто иной, как Палпатин.
Из всех раздоров его уши торчат.

Ну ВСЮ коррумпированность уж он создать никак не мог Ведь он же человек, а не Гудвин Великий и Ужасный))) А что до раздоров, так дыма без огня не бывает: коли б всё было в Республике ладно, то ни какому Палпатину ничего бы не удалось. Торговая Федерация существовала сама по себе, Граф Дуку разочаровался в джедайско-республиканских идеалах сам по себе, а не под гипнозом Сидиуса. И людей, которые поддержали Империю(Таркин и прочие) тоже оказалось более чем достаточно. Следовательно республиканское устройство изжило себя, прогнило, и уже оформилось общественное большинство, которое хотело более совершенной системы. Это большинство просто ждало своего лидера. И он пришёл)))

__________________
Воин-философ

> Ведь он же человек
Ошибка. Он ситх. Это покруче Гудвинов всяких.
Больше, чем человек, т.к. Сила даёт ему гораздо больше способностей к управлению вероятностями.

> Торговая Федерация существовала сама по себе
И Палыч являлся повелителем для ихних главарей сам по себе

> И людей, которые поддержали Империю(Таркин и прочие) тоже оказалось более чем достаточно.

Естественно. Людей много миллиардов. А в результате "чисток" Палыч приблизил к себе именно тех, кто его устраивал.

> Граф Дуку разочаровался
Если в человеке есть слабина, то не надо быть ситхом, чтоб воздействовать на него.

Roman2

Ошибка. Он ситх. Это покруче Гудвинов всяких.
Больше, чем человек, т.к. Сила даёт ему гораздо больше способностей к управлению вероятностями.

Вы наверное не поняли: я имел ввиду "ситх" - НЕ насекомообразный субъект красно-чёрного окраса, а ЧЕЛОВЕК, исповедующий доктрину так называемых "Тёмных" джедаев. Палпатин являет собой вторую категорию. А Сила - понятие религиозное. Религия конечно и впрямь даёт могучие способности, но чтобы в одиночку создать целую коррупционную систему ... Возможна ли такая религия???

И Палыч являлся повелителем для ихних главарей сам по себе

ТФ существовала и до Сидиуса. Лидеры этой организации давно стремились к контролю над Галактикой и тем самым вошли в полосу натянутых отношений с официальной Республикой. Отношения ТФ и Лорда ситхов были союзом по интересам)))

Естественно. Людей много миллиардов. А в результате "чисток" Палыч приблизил к себе именно тех, кто его устраивал.

Учитывая обилие имперцев и ограниченность ребелов, больших "чисток" видимо не потребовалось)))

Если в человеке есть слабина, то не надо быть ситхом, чтоб воздействовать на него.

Граф Дуку - это Вам не какой-нибудь максималист юного возраста, на которого можно воздействовать. Это зрелый и опытный человек, который сам способен воздействовать на кого угодно. Уж коли он перешёл на сторону Сидиуса, то видел в этом реальную логику.

Юлий Эций, замечательный ответ
Религия конечно и впрямь даёт могучие способности, но чтобы в одиночку создать целую коррупционную систему
Это если бы религия Ситов была официальной, и Палыч был бы кем-то вроде Папы - тогда да А так - религия Палыча на Республику не влияла.

Палыч, конечно, развалил Республику. Ибо несложно развалить прогнившее до основания государство.

__________________
Ветер, что качает вереск

Юлий Эций
Учитывая обилие имперцев и ограниченность ребелов, больших "чисток" видимо не потребовалось)))

я плакаль
Религия конечно и впрямь даёт могучие способности, но чтобы в одиночку создать целую коррупционную систему ... Возможна ли такая религия???
Я плакаль второй раз.
Палыч в приквелах - уберсущество, которого с полшага не может почувствовать пол совета джедаев.
А в ОТ - еще круче.

Юлий Эций
Ситх - это не биологический вид.
И не религия.

Это способности к манипулированию Силой. В частности - влияние на умы, предвидение вероятностей, влияние на материальные объекты.

Никаких религий. Сплошной атеизм и огромные способности.

Надо ли говорить, что политики по желанию Палпатина падают в соблазны, меняют мнение на выгодное Палпатину - и это лишь часть всего. На самом деле ещё хуже.
Поговорка "Взмах крыльев бабочки в Америке может вызвать ураган в Европе" - это поговорка. Но нереальная только до тех пор, пока в нужное время и место сию бабочку не направит джедай или ситх.

Так что не нужно Палпатина воспринимать, как человека. Это СИТХ, который находился в месте, наиболее удобном для своих планов - там, где он мог влиять на весь сенат и инициировать нужные процессы напрямую.

> Учитывая обилие имперцев и ограниченность ребелов

Вообще-то наоборот. В конце концов выяснилось, что реально имперцев поддерживают очень немногие.

Всем давно известно, что Лукас проимперец, он сам об этом на каждом углу говорит. А повстанцы выигрывают, потому, что иначе фильм не пропустят, об этом он сам говорил.

А вот это интересно - нельзя ли ссылочку на это интервью?))) Может и про то, что Империя - Тёмная тоже выдумано в угоду амерской цензуре?)))

Не ну эт вы камрады загнули. Лукас - имперец
Ага 30 лет понимаешь изображал в фильмах всех имперцев поголовно властолюбивыми садистами
или безответственными негодяями на самом деле выходит плевал себе в душу боялся американской цензуры
А чуть чуть посимпатичнее допустим мог бы он имперцев сделать ?
Так сказать с разных сторон отобразить в порядке дискуссии. Да полно в Америке фильмов и про нацистов и про сталинские лагеря где "отрицательные" картонными злодеями не представлены
Насчет "не пропустят фильм" вообще ерунда какая-то
Америка не брежневский СССР конца 70 х . Механизмов "запрета" фильмов вообще не существует
Всегда можно конечно какие-то проблемы создать но это только "нездоровый " интерес к фильму подогреет. Самый недавний пример - Мур с его Фаренгейтом

Roman2
Палыч в приквелах - уберсущество, которого с полшага не может почувствовать пол совета джедаев.
И что?
Ты хочешь это привести в доказательство крутости Палыча?

А я - в доказательство вырождения ордена Джедаев. Настолько уже выродились и измельчали, что СИТА в двух шагах не чувствуют. Неудивительно, что их порядку пришёл кирдык.

Надо ли говорить, что политики по желанию Палпатина падают в соблазны, меняют мнение на выгодное Палпатину - и это лишь часть всего.
Интересная точка зрения, Roman2. А теперь, пожалуйста, факты в студию. Укажите мне пример, желательно из фильмов (но из книг тоже сойдёт), где Палыч бы СИЛОЙ воздействовал на разум политиков для принятия нужного ему решения.

Это СИТХ, который находился в месте, наиболее удобном для своих планов
Замечу, что этот "ситх" до Эп1 был простым сенатором с Набу. И уже в то время законодательная база Республики была в ОЧЕНЬ плохом состоянии.

Так что НЕ надо пенять на Палыча.
Народ ЗАСЛУЖИВАЕТ своего правителя (с) Палыч, кстати, демократически избран.

Вообще-то наоборот. В конце концов выяснилось, что реально имперцев поддерживают очень немногие.
Ерунда. Конец концов - это смерть Палпатина. Поддерживали ли его многие или НЕМНОГИЕ, было не понятно.
Во всяком случае, в его армии были миллиарды солдат, а в его Империи - миллион миров.

А если ты про книги - воду в сторону, посмотрим, как народ голосовал. О том, насколько народные массы "не любили" имперцев, можешь почитать в дрянной, но вполне официальной книжечке "Новое Восстание".

__________________
Ветер, что качает вереск