Delvin
Неа, спасибочки, старый я уже для таких игрушек. В ки я играю исключительно эстетического удовольствия ради. И хочу что б это удовольствие доставляла сама игра. Фантазирования над голым текстом с картинками мне и на работе хватает.

sqr

Ну что я могу сказать - при хорошем сюжете (действительно хорошем) я не ставлю во главу угла графику и если она не очень - то одношусь к этому с пониманием в таком случае.
Правда IWD изначально позиционировался как hack'n'slash на базе правил ADnD, если я не сильно ошибаюсь - так что в таком случае видимо критерии подхода несколько иные

Delvin
Ну я тоже не ставлю во главу. Правдо и не низвожу ее до уровня канализации. Так где-то в районе живота
iwd действительно так и позиционировался, таким и был. Утверждается что c iwd2, типа все немного иначе. По мнению обзорщиков геймплей где то между iwd и bg. Типа Although Icewind Dale 2 is more of a hack'n'slash RPG than Baldur's Gate - there is a lot more plot than there was in Icewind Dale, and unlike it's predecessor, it is much less a case of "move from map to map, clearing out all monsters". Хотелось бы верить. Ждать собственной оценки не долго осталось. Посмотрим какой там плот

Встряну. Хак\н\слэш в D&D вещь весьма неоднозначная. Я честно не смог доиграть в IWD, не знаю по какой причине - не покатило и всё. И не в графике было дело, а в самом процессе (хотя вряд ли кто-то сможет обвинить меня в нелюбви к жанру hack'n'slash ). Собственно как правильно было замечено - IWD2 идёт по тем же стопам хак\н\слэша, а это действо должно быть обёрнуто в как можно более яркую оболочку, так что смена движка по-моему весьма оправдана.
Хотя лично меня 3Д в играх радует далеко не всегда. например графика NWN особого впечатления на меня не произвела.

sqr

Смотря каким именно БГ - если BG2:ToB, то это уже перебор получится
А насчёт ожидания - ежедневно штудирую isonews.com и dupecheck.ru

Delvin
Рано штудируешь имхо. До релиза вред ли появится а релиз 13 сентября.

sqr

Предпочитаю перестраховаться

Тоже немного встряну. Графика в играх на движке infinity - лучшая...из 2D. Но 3D это несколько иное. Либо ты любишь 2D либо 3D. Я могу играть в 3D игры, но они не вызывают у меня особого чувства восторга. Они могут быть супер-пупер красивы, куча эффектов... Получается целый мир, но он пуст. Т.е. ты заходишь в одно здание, в другое, третье и в итоге у тебя вырабатывается стойкое чувство дежа вю, потому, что все одинаково, хотя и разноцветно. А в 2D при переходе из локации в локацию сразу ощущаешь, что попадаешь в другое место. Т.е. полигонами никогда не сделаешь уникального мира. А это губит атмосферу. Ручками автор нарисует что угодно, воплотит в жизнь любую задумку и никогда не повторится, а в 3D - лишь повторяющийся набор одних и тех же предметов.

Надеюсь, хоть кто-нибудь меня понял, потому, что я прочитав это творение и то не понял что написал.

KiD
Т.е. полигонами никогда не сделаешь уникального мира.
Это почему же. Труднее, да, но вовсе не невозможно. Все в конечном счете в руках дизайнеров. То что в nwn скажем 10 видов сундуков и 2 вида кроватей вовсе не означает что сундуков не может быть 100 видов а кроватей 20. Число измерений движка не накладывает таких ограничений. Да, детализация объектов в 3d пока что уступает 2d-шной, но это всего навсего вопрос времени к тому же не очень большого.
Сравни детлальность окружения в вольфе3д и морровинде к примеру. А ведь между ними чуть больше 10 лет. Представляешь что будет еще лет через 10.

Сравни детлальность окружения в вольфе3д и морровинде к примеру. А ведь между ними чуть больше 10 лет. Представляешь что будет еще лет через 10.

Понимаешь, у всего есть предел. И компьютерные игры тому не исключение. К примеру, ты говоришь, что Morrowind супер-детализированная, но теперь вспомни сколько ее делали! В любом случае все упрется во время и в деньги. Чтобы сделать в 3D действительно достойную игру, нужно внее вгрохать немерено денег и времени. Но кто на это пойдет? Деньги нужны сейчас и быстро...

Например, чтобы нарисовать в 3D приличный броник нужно посидеть...Ну, скажем долго. А теперь представь, что нужно сделать, чтобы изобразить спрайтовый доспех - пара взмахом карандашом, пером или чем там еще.

К тому же, как я уже сказал, предел есть у всего. Почему автомобили за последние десять-двадцать лет не стали ездить быстрее (сорри за офф-топ) ? Это я к тому, что каждая отрасль развивается до какого-то уровня, и после бурного развития следует совсем вялотекущее развитие. Также и с 3D - сначала бурно развивалась, но вскоре начнутся вялотекущие тормоза. А с 2D все гораздо проще - здесь все ограничено фантазией и мастерством художника. А из полигонов как не слепи - будет тот же полигон, только многогранный. Чтобы из полигона сделать сказку нужно потратить кучу времени и денего, а на это никто не пойдет (я уже это говорил?).

P.S. Всегда считал 2D RPG-шки в изометрии гораздо более полноценными нежели 3D (чисто субъективное мнение).

P.P.S. Утверждаю, что 2D rpg-шки:

а) Гораздо более детализированы
б) ГОРАЗДО более красивы

чем 3D.

KiD

Удачно выразил мнение, согласен и присоединяюсь.

KiD
Понимаешь, у всего есть предел. И компьютерные игры тому не исключение.
Хехе, там еще до предела как до луны пешком. К тому же никаких особенных пределов не существует, кроме как у людей в головах. Все это оффтоп сплошной и лень по нему растекаться, но вот ты убедил себя что 2d суть верх совершенства в ки, и предел на самом деле как раз вот в этом убеждении и сидит. Я ведь не зря предложил тебе сравнить сегодняшнюю картинку и картинку 10летней давности. На самом деле там разница как день и ночь если взглянуть сейчас непредубежденно. В те времена сегодняшнюю картинку было просто невозможно себе представить. Я помню то изумление, с которым созерцал первый дум, потом анрыл, сейчас вот мор, скоро вот на третий дум посмотрим, а ты говоришь предел.

KiD
Вот тут ты не прав на счёт сравнивания автомобилем, вот ты вспомини какие были автомобили лет20 назад и какие сейчас и сравни какими были компьютеры 20 лет назад и какие они сейчас. Они стали в тысячи раз производительней, а автомобили, ты прав, не очень изменились. Из этого наооборот надо делать такие выводы, что с каждым годом компы становятся непропорционально мощней. И я уверен что через несколько лет будут создавать такие 3D движки что и DOOM III отсталым. Как бы ты не хотел будущее стоит за 3D движками.

Lito

И вместо наслаждения сюжетом игры всё уйдет в восторженные слюни и розовые сопли по поводу "Ах как офигенно вот в той луже небо отражается, да ещё с реалтайм радиосити", так?
Ну жу дудки, не надо везде и всюду пихать 3Д - особенно там, где без него как минимум вполне можно обойтись. И где он вообще не нужен

sqr

Я помню то изумление, с которым созерцал первый дум, потом анрыл, сейчас вот мор, скоро вот на третий дум посмотрим, а ты говоришь предел.

Так вот оно! Предел-то уже совсем рядом. Разве ты этого не чувствуешь? если между думом и анрылом был большой промежуток, то между анрылом и мором он уже существенно меньше. Что еще смогут предложить 3D игры? По эффектности спецэффектов (эка навернул) они уже выработали свой ресурс. К тому же ты ушел от темы. Я говорю не про навороченность движков - они безусловно красивы, но зачем мне нужна суперпрозрачная вода, когда такой в жизни-то никогда не встретишь? Я говорю про детализацию и атмосферу миров, которой в 3D игре нельзя добиться. Точнее можно, но затратив при этом кучу времени и денег, а как я уже сказал на это никто не пойдет. И на движке первого doom'а можно сделать morrowind, но что от этого изменится? Лишь поблекнут краски...

Lito

Пример с авто я привел не случайно. Просто возьми разные временные отрезки. На заре века автомобильная промышленность развивалась примерно такими же темпами как и ныне компьютерная индустрия...Улавливаешь мысль?
А по поводу движков я уже сказал - сделай хоть супер-мега красивый движок с супер бликами и тому подобной фигней, но зачем он будет нужен, если с его помощью нельзя реализовать атмосферу и достойную детализацию игры?

Как бы ты не хотел будущее стоит за 3D движками.

Да я вобщем-то ничего не хочу. Я просто высказывал свое мнение. Ведь я вроде на форум попал. Или нет?

И кто бы что бы не говорил - а 2D и 3D всегда будут идти рядом. У них у обоих есть свои недостатки и достоинства. Но недостатки замеченные мною в 3D гораздо, на мой взгляд, серьезнее чем в 2D. Поэтому я и выбираю 2D.

И чтобы меня уж совсем не обвинили в оффтопе выскажу пару мыслей насчет IWDII. Я играл во все игры на Infinity-engine и каждый раз меня это радовало. Просто играл и радовался. Все было супер. У каждой игры была своя атмосфера и свой мир. IWD2 жду с нетерпением. Просто потому, что эта игра разворачивается в моем любимом мире FR, сделана на любимом мною движке и по любимой редакции правил. Правда у меня некоторое опасение вызывает включение 3 редакции (горький опыт Ruins of Myth Drannor 2). Но это не главное - главное атмосфера игры, которая я не сомневаюсь не подкачает.

Delvin
Из твоих постов у меня сложилось впечатление, что ты не полностью оцениваешь 3d-графику и положительные последствия её применения. А ведь таковых много. Прежде всего - анимация и интерактивность (интерактивность здесь - это не только когда бочка разбивается, но и остальные всевозможные взаимодействия игрока и окружающего его виртуального мира, в том числе интерактивное освещение, приводящие к изменению картинки на экране и за ним). Эти две вещи в 3D воплощаются гораздо легче, качественее и в бОльших количествах. Другой очень важный момент - 3D-модели гораздо экономичнее (занимают меньше места на диске и в оперативной памяти), нежели аналогичные им спрайты. Наконец, возможность видоизменения скина трёхмерной модели имеет огромное значение для визуализации повреждений в реальном времяни... Вообще, ряд преимуществ можно продолжать бесконечно. Недостаток же, по-моему, 3D графика имеет только один - она по экспрессивности и уникальности не может сравниться с нарисованным от руки 2D. А вот с отрендреным 2D трёхмерная графика в очень скором будущем (а в некотрых случаях - уже сегодня) легко поравняется, ведь благодаря мощам компьютеров, дизайнерам не приходиться теперь рендрить и сохранять на диске каждый элемент изображения в каждом возможном кадре, - железо делает эту работу за них в реальном времяни.

Изменено: Nazik, 25-08-2002 в 02:58

Nazik

KiD в постинге перед твоим очень хорошо и удачно выразил свои мысли. У меня они такие же.

По мелочам я конечно могу придраться к отдельным формулировкам вроде "3D-модели гораздо экономичнее (занимают меньше места на диске и в оперативной памяти), нежели аналогичные им спрайты" - это далеко не в последнюю очередь зависит от степени ленивости и криворукости разработчиков. Кроме того, гипотетический "выигрыш" от "маленьких по размеру на диске в и памяти моделей" с лихвой компенсируетя текстурами. Поскольку железо ещё долго будет неспособно делать реальные (особенно "живые") текстуры в реалтайме, с bump/displace/reflect/refract и прочим - *процедурные*, по крайней мере в нужных для 3Д-движка игры количествах и детализации. Та же лава со времен Дума практически не меняется - фрактальная анимированная текстурка, иногда с небольшими вариациями на тему послойности.
В общем чтобы "не размазывать белую кашу по чистому столу" - снова присоединяюсь к мнению KiD-a.
dixi

А я хотел бы добавить как человек, который очень много провозился как с моделями для Quake 2, X-Wing Aliance так и со спрайтами StarCraft, что делать модели и анимировать их намного проще чем рисовать 200 с чем-то позиций для какого-нить Ultralisk.

Будущее за 3D, но вводить в RPG его пока рано. Как правильно сказал KiD: "Получается целый мир, но он пуст. Т.е. ты заходишь в одно здание, в другое, третье и в итоге у тебя вырабатывается стойкое чувство дежа вю, потому, что все одинаково, хотя и разноцветно.". С этим я полностью согласен...

Delvin
Какие сопли? Какие розовые слюни? Я имел ввиду что с помощью 3D движка можно создать более реалистичную атмосферу чем в 2D. И не сравнивай с современными движками. Они будут в ближайшем будущем.

И я не думаю что в IWD2 выглядел бы хуже в 3D.

Lito

Похоже мы друг-друга не поймем.
Касаемо же темы, фигурирующей в названии данного треда - я лично жду примерно того же что от первой.
То есть несколько разбавленного подобием сюжета хак-н-слэша, правда есть опасения по поводу 3-й редакции

Infinity Engine - конечно, стар. Но за неимением другого, слепить гратотную игру в стиле героического фэнтази даже «Острову, который Черный», согласитесь, было бы очень трудно в столь короткий срок.
Да и, если честно, повальная трехмерность в классических RPG - это мое мнение - делает игру слишком корявой - и это неправильно... Все-таки сейчас переводить все во власть трехмерного движка рано, слишком рано... Поэтому, то что Долину Ледяного Ветра 2 делают на движке BG - очень хорошо... Приятно, открыв бутылочку крепкого пива (с ожидающими в холодильнике другими приятностями и неприятностями), замочить капитана гоблинов, завладев его тяжелsм двуручником +3, обозревая всю прелесть процесса так, как это было, когда Сын Баала с помощью своего отряда срубал голову Красному Магу Тая или обрывал жизнь в эпической схватке - бехолдеру... Если честно, столь отличной детализации и грамотной камеры я не видел ни в одной RPG (Morrowind – вот где истинный триумф трехмерного движка (и железа на кучу баксов), скажут многие, - хе-хе, неуютно как-то в этой трехмерности... Так что, господа-товарищи, можно долго спорить, но классика всегда ( для истинного ценителя) хороша в ретро-перспективе...
А может быть - я уже старею... (но и мудрею…)

KiD EmeraldO
Полностью поддерживаю!!! Мне тоже очень нравятся игры на Infinity Engine (особенно BG2:ToB).

3D должно быть уместным, только и всего. В одних играх без него никак, в других легко можно обойтись. К примеру 3D очень идёт на пользу MMORPG. Особая детальность интерьера внутреннего убранства там не нужна, зато исполнение в 3D открытых пространств добавляет изрядную долю реализьма. Далеко ходить не буду и возьму для примера DAoC. Игровой процесс (довольно затяжные бои с одним противником) весьма гармонирует с исполненным в 3D окружающим миром. Вид от 3-го лица позволяет рассмотреть и прекрасно выполненную модель персонажа и сам процесс боя и лески-холмики-полянки, и красивейшие не только для РПГ, но и для игр вообще закаты-восходы, дневное-ночнеое небо (серьёзно, может быть я чего-то пропустил, но это небо небо... раньше такого не видел) и т. п. В общем всё сделано для того, чтобы я, игрок, с головой погрузился в этот мир, почувствовал себя частью его как частью чего-то реального. Причём умельцы из Mythic умудрились сделать так, что игра (напомню - онлайновая, с огромным количествои игроков) весьма нетребовательна как к железу, так и к скорости соединения. Да, конечно есть ещё UO, но не смотря на всю интересность я так и не смог свыкнуться с её графическим исполнением, да и лагов навалом хехе. В то же время игра, требующая более детальной проработки в графическом плане, со всеми домиками, комнатками, шкафчиками и тому подобным убранством и мелочами, что характерно для сингл-РПГ, очевидно должна делаться в 2D. Хотя и здесь грядут перемены - достаточно посмотреть на скрины грядущего EQ2. Сделан ещё один шаг в сторону реализации бОльших возможностей в 3Д, хотя опять-таки это онлайновый проект. В общем, подводя итог, всё просто должно быть "к месту".

Pain, а куда подевал Morr? Впрочем, все это немного не в ту степь - господа, мне лично кажется (крещусь), что Infinity великолепно подходит ИМЕННО под AD&D - сохраняется вид "как бы на стол сверху", т.е. подчеркивается изначальная pen&paperовость игры

Pain
В общем всё сделано для того, чтобы я, игрок, с головой погрузился в этот мир, почувствовал себя частью его как частью чего-то реального.
Дык это и есть основная сверхзадача любой (исключая "особо концептуальные" типа тетриса и контры) правильно сделанной игры, и совершенно пофигу сингл это или мульт, рпг или шутер, дэнд или не дэнд.
3D дает возможность хотя бы двигаться в направлении ее решения, о чем еще спорить. Разве что было б интересно узнать что это за место такое, для которого "погружение игрока в мир" не к