VooDoo
А может ты согласишься с продавцом, который в ответ на твои замечания о качестве товара предложит сделать точно такой же ?
Ну я всетаки не продавец, а ты ничего не писал. Мы в расчете. Был неправ Вобщем мог бы и сказать, чем он плох

Потом я не говорил, что все предложения были реализованы. Мног да, может больше нет. Это на совести Фираксиса.

Du

Чем он плох ? Тем, что вместо различных стратегий развития использует читы. А Сидор Иваныч вместо этого мог бы поймать Хоммера, запереть его в одной комнате с компьютером и Е-Цывой на пару месяцев и получить на выходе кучу различных последовательностей развития из которых можно было бы получить весьма неплохого компьютерного оппонента.

Это на совести Фираксиса.

Сомневаюсь. Скорее Инфогрэймс.

VooDoo
Тем, что вместо различных стратегий развития использует читы
Ну тупой он, не хочет учицца, гадина

А Сидор Иваныч вместо этого мог бы поймать Хоммера, запереть его в одной комнате с компьютером и Е-Цывой на пару месяцев и получить на выходе кучу различных последовательностей развития из которых можно было бы получить весьма неплохого компьютерного оппонента.
Хоммер бы нашел одну не реализованную, и цива стала бы отстоем и этим, ну ясно. Потом мы не держим дома дипблуе чтобы все последовательности просчитыватся успевали

Сомневаюсь. Скорее Инфогрэймс
Возможно.

Du
Дык на PC и ChessMaster неплох.

Du

Ну тупой он, не хочет учицца, гадина

Достаточно предварительных заготовок. Если они будут следствием достаточно большого количества игр достаточно хороших игроков, то игра сможет быть интересной в течение приличного количества времени. В конце-концов в подобной ситуации первые несколько партий комп будет учить игрока, а не наоборот. Затем повышение уровня сложности (и другая стратегия) - игра получает еще пару дней (недель, месяцев) жизни. Потом, в зависимости от развития событий, патчи. Т.е. АИ не нужно учиться - его научат и так.

Хоммер бы нашел одну не реализованную, и цива стала бы отстоем и этим, ну ясно

Нашел бы, но не сразу. Кроме того, подобная игра в чем то похожа на игру с человеком. Если пара-тройка светлых голов в Фиракисе понаблюдали бы за Хоммером в течении этих месяцев, а потом занялись бы анализам и предусмотрели возможность смены стратегии в процессе игры в зависимости от действий игрока, то это было бы совсем хорошо.

Потом мы не держим дома дипблуе чтобы все последовательности просчитыватся успевали

Все не требуется.

Скорее Инфогрэймс. а они при чем? они же вроде просто издатели?
понаблюдали бы за Хоммером увидеть Хоммера с электродами на голове и в клетке, нажимающим рычажки за бананы - хочу!
нашел одну не реализованную но некоторые ситуации тут явно не отслежены. Ощущение как раз что сразу заложили несколько алгоритмов, а вот как действовать в нестандартной ситуации аи совершенно не представляет. Кроме как безбожно читить типа юзать неубиваемых юнитов и тп.
Если посчитать - сколько времени делали игрушку? Движок еще со второй цивы пришел, графику не программисты рисуют, идей новых не слишком много и опять же выглядит как надстройка над второй цивой. Ну и чем они занимались? Непонятно. А за столько времени могли бы поработать и над аи и сделать вещи. Следовательно или мозгов не хватило или не захотели - типа и так сойдет, бранд вытащит. Странно что за 10 лет человек все это делающий так и не придумал прекрасного аи.

Чё это меня в обезьяны записали? Не выйдет из меня кнопконажиматель - в е-цыве совершенно другая стратегия (вернее, другое многообразие стратегий), с обычной цывой почти не пересекается. А цывовские стратегии любой тут может выдать, даже разбуженный среди ночи.

Насчёт прекрасного АИ - не вполне согласен, АИ всегда туп и будет туп, до какого-то серьёзного прорыва в программировании. Хотя всё равно - как известно, программированием АИ в ЛЮБОЙ игре занимается буквально два-три человека в последний месяц перед релизом. Вот и получаются шедевральные компы по типу Цыв3 или Спейс-Эмпайров4.

Насчёт прекрасного АИ все-таки сид мейер это все придумал, а уж балансировал он три цивы, альфу и кросс. та же балансировка игры очень много дает в части понимания что и как внутри работает. и самое простое это конечно балансировать читами.

VooDoo
Все верно. Только у медали 2-е стороны. Тупой АИ у нас есть. Чем плох хороший АИ? Отвечаю.
Профессиональных игр нет. Это только по телевизору террористы тренируюцца на МС Флайт симуляторе, купленном в соседнем ларьке за 80 р. Профессиональный продукт стоит совсем других денег. Ты сможешь купить игруху за несколько сотен? Я нет.
Замена человека игрой сомнительна. Более того бессмысленна. Есть мультиплеер игры, где нет АИ. Профессиональный АИ сможет их заменить лишь в черезвычайно узкой нише, т.к. конкуренции им составить не сможет по любому.
Отсюда вывод, либо профессиональные игры (тренировацца на нормальном тренажере, если ты леччик) или летать на МС Флайт Симе, если ты юзер А сравнивать их глупо. И кричать, что одно должно заменить другое, тоже не надо. Выбор есть, его надо просто сделать

Saqs.
Движок еще со второй цивы пришел, графику не программисты рисуют, идей новых не слишком много и опять же выглядит как надстройка над второй цивой. Ну и чем они занимались? Непонятно. А за столько времени могли бы поработать и над аи и сделать вещи. Следовательно или мозгов не хватило или не захотели - типа и так сойдет, бранд вытащит. Странно что за 10 лет человек все это делающий так и не придумал прекрасного аи.
Не тебе судить чем они занимались
А прекрасного АИ в играх еще пока никто не придумал. Рассматривая стратегии.
Поиграй в черно-белое, вот там говорят обызяны учицца могут.

Хоммер
Ну не вышло у Сида е-цив киллера. Он теперь застрелицца наверно. Читай выше, о сравнении.

Du
А прекрасного АИ в играх еще пока никто не придумал
Меня в свое время порадовал прогресс в управлении авиацией компом в PGIII SE по сравнению с PG3d Assault. Вражеские самолеты перестали тупо погибать на втором ходу от огня моей зенитной артиллерии. Борьба с за господство в воздухе стала иногда затягиваться аж до конца миссии. Мораль: могут если захотят

Commandante
Дык и 3-й циве никто не помешал мне подкинуть китайцам денег/железа/лошадей и пойти давить американов вместе.
Через несколько ходов через мои земли скакали китайские конники и шли бригады мечников. Тоже прогресс
И ведь хватает ума мирится, если замирился я, инициатор похода, или мирятся по окончанию договора, правда потом опять воюют если продлить.

ГЫ, а прекрасный АИ будет после того, как мы перестанем замечать такие прогрессы

пойти давить американов вместе
Прям как в "Песне о китайском добровольце"

Du

Профессиональных игр нет

Двусмысленная фраза. С точки зрения игрока или с точки зрения разработчиков ? Вот скажем Цыва 3 это профессиональная игра с точки зрения паблишера.

Профессиональный продукт стоит совсем других денег

Извини, но даже с учетом всех моих замечаний, Цыва не потянет на профессиональный стратегический симулятор. Просто приятная стратегическая игрушка. Для развлечения. Так что в молоко.

Ты сможешь купить игруху за несколько сотен?

Извини, но в данном случае ты ошибаешься на порядок. $35-65.

Профессиональный АИ сможет их заменить лишь в черезвычайно узкой нише, т.к. конкуренции им составить не сможет по любому

Опять же, извини, но то, что в Цыве называется АИ является столь простой его разновидностью, что между ним и тем, что ты называешь "профессиональным АИ" лежит пропасть чудовищных размеров. Так что ниша то весьма и весьма широкая. Только вот риск увеличивается.

Отсюда вывод, либо профессиональные игры (тренировацца на нормальном тренажере, если ты леччик) или летать на МС Флайт Симе, если ты юзер

Классный вывод. Больше всего меня радует, что Цыва сюда никак не попадает - она не тянет ни на профсимулятор ни на МСФС. Скорее эдакий Команч. Простенько и без затей.

Выбор есть, его надо просто сделать

Я не собираюсь лишать тебя права выбора. Но также я не собираюсь подтверждать его правильность.

VooDoo
Двусмысленная фраза. С точки зрения игрока или с точки зрения разработчиков ?
Конечно игрока. Касаемо нон пвп игр. Для точности

Профессиональный продукт стоит совсем других денег.
Извини, но даже с учетом всех моих замечаний, Цыва не потянет на профессиональный стратегический симулятор. Просто приятная стратегическая игрушка. Для развлечения. Так что в молоко
Что в молоко простите? То, что я говорю, что цива не профессиональная игра? Для развлечения
Если цива будет тянуть на профессиональное моделирование происходящих там процессов, то разработка
а) зятанецца б)стоить она будет точно не 35, а на порядки больше. Ясно, что я хотел сказать?
Риски публишера увеличацца, а спрос на нее будет весьма спорным, т.к. большинство гамеров хотят развлекацца, а которым нужны напряги играют в е-цив, к примеру, кот. является практически профессиональной.
Вот отсюда вывод, нужна им профессиоанальная цива?

Отсюда вывод, либо профессиональные игры (тренировацца на нормальном тренажере, если ты леччик) или летать на МС Флайт Симе, если ты юзер
Классный вывод. Больше всего меня радует, что Цыва сюда никак не попадает - она не тянет ни на профсимулятор ни на МСФС. Скорее эдакий Команч. Простенько и без затей.
Цива попадает. Это уровень МСФС. Простенько и без затей.

А насчет выбора, дык это я при чем? Я хотел сказать, что спор беспредметный. О вкусах не спорят.

Du

Конечно игрока. Касаемо нон пвп игр. Для точности

ОК.

Что в молоко простите?

В молоко ушли намеки на то, что если несколько опимизировать АИ Цывы она неминуемо попадет в разряд профессиональных стратегических симуляторов стоящих безумные деньги. Сечас Цыва пытается симулировать некую настольную игру с ее правилами и ограничениями. Так что вне зависимости от уровня АИ Цыва не может стать профессиональным продуктом, т.к. для этого в ней потребуется заменить абсолютно все. Вот после подобной замены в соответствии с требованиями военных мы и вернемся к вопросу о том, стала ли эта игра профессиональной. А так Цыва будет принадлежать к категории обычных игр. Только с хорошим АИ.

Если цива будет тянуть на профессиональное моделирование происходящих там процессов

Не понял фразы. Цыва и сейчас довольно таки профессионально моделирует происходящие "там" (в себе ?) процессы. На это способна любая игра.
Или, быть может, ты говоришь о разработке АИ ? Но если для тебя наем пары программеров АИ и усиленный бета-тестинг являются синонимом для "профессионального моделирования процессов", то мы с тобой говорим о разных вещах. Ты о том, что АИ уровня СтарКрафта неминуемо сделает игру узкоспециализированным профессиональным продуктом со стоимостью в сотни долларов, а я же говорю, что он лишь продлит срок жизни игры на n-ое количество времени и деньги, затраченные на эту доводку, не сильно увеличат конечную стоимость игры (она останется в пределах рыночных цен).

а) зятанецца

В общем случае - да.

б)стоить она будет точно не 35, а на порядки больше

Не вижу причин для этого.

Ясно, что я хотел сказать?

Не уверен.

Риски публишера увеличацца, а спрос на нее будет весьма спорным, т.к. большинство гамеров хотят развлекацца

Ну так вот и будут развлекаться. По крайней мере у более сложного АИ будет больше шансов развлечь игрока.

а которым нужны напряги играют в е-цив, к примеру, кот. является практически профессиональной

А как у нее с АИ ?

Вот отсюда вывод, нужна им профессиональная цива?

Как ты думаешь, что игрокам больше нужно: Дюна 2К или СтарКрафт (подразумевается, что ролики и прочее оформление равны) ?

Цива попадает. Это уровень МСФС. Простенько и без затей.

Тогда Е-Цыва это действительно проф. продукт стоимостью в сотни (или даже тысячи) долларов. И стоимостью среднего курса обучения в десятки тысяч долларов. Небольшое противоречие с реальным положением вещей, не так ли ?

Я хотел сказать, что спор беспредметный. О вкусах не спорят.

О вкусах - нет, а о профессионализме Цыв3 только так.

VooDoo
Если цива будет тянуть на профессиональное моделирование происходящих там процессов
Не понял фразы. Цыва и сейчас довольно таки профессионально моделирует происходящие "там" (в себе ?) процессы. На это способна любая игра
Нет. Ни в одной игре нет столько параметров и происходящих процессов, чтобы сравнить с "реальными" событиями. Начиная от событий/параметров города, заканчивая континентальными отношениями. Да и рас в циве всего 16-ть, что явно маловато Проработка научного, экономического, культурного, технологического и тд процессов и развития весьма поверхностна. Сделать что-то большое и кардинальное, имхо здесь невозможно.

Или, быть может, ты говоришь о разработке АИ ? Но если для тебя наем пары программеров АИ и усиленный бета-тестинг являются синонимом для "профессионального моделирования процессов", то мы с тобой говорим о разных вещах
АИ имеет отношение к "проф. моделированию" как следствие этого проф моделирования. Чем сложней модель, тем сложней АИ. А кол-во программистов тут второстепенно.
Ты о том, что АИ уровня СтарКрафта неминуемо сделает игру узкоспециализированным профессиональным продуктом со стоимостью в сотни долларов
Боже упаси, старкрафт это отдельная песня, про уровень АИ СЦ я вроде как и не говорил. Опять таки "проф" уровень СЦ это пвп. АИ тут вообще никак не светицца.
Если создавать АИ уровня человеского оппонента, да стоимость игры подскочет вверх (просто потому, что прогнраммерам и тестерам придется больше пахать), а смысла в этом будет немного. Мультиплеер режим все равно будет пользоватся большей популярностью.
Риски публишера увеличацца, а спрос на нее будет весьма спорным, т.к. большинство гамеров хотят развлекацца.
Ну так вот и будут развлекаться. По крайней мере у более сложного АИ будет больше шансов развлечь игрока.
Сомнительно. Не думаю, что кто-то захочет играть в шахматы с дипблуе Точнее, массовость этого, точно никакая.
а которым нужны напряги играют в е-цив, к примеру, кот. является практически профессиональной
А как у нее с АИ ?
Да никак, точнее почти идеально Правда там есть другие минусы

Как ты думаешь, что игрокам больше нужно: Дюна 2К или СтарКрафт (подразумевается, что ролики и прочее оформление равны) ?
Я думаю цив3 Не может игра набирать высокие оценки рейтингов просто так. Или инфограмес с фираксисом купили гамеров и обозревателей? Шутка. Сложно сказать что им надо. А СЦ тоже читит, и хероесы читят. Кому, что нравится, тот в то и играет.

Тогда Е-Цыва это действительно проф. продукт стоимостью в сотни (или даже тысячи) долларов. И стоимостью среднего курса обучения в десятки тысяч долларов. Небольшое противоречие с реальным положением вещей, не так ли ?
Да. В смысле нет. Это в идеале она будет стоко стоить. Вот скажем ММОРПГ, к примеру, стоимость месяца игры - 30 у.е. 1000 гамеров за месяц платют 30.000. Мало? А месяц на обучение может и мало. А стоимость "коробки" здесь значения не имеет (так на мороженное разработчику АИ.

О вкусах - нет, а о профессионализме Цыв3 только так.
Бессмысленно. Ибо нет профессиональных игр (не пвп).

Du

Нет. Ни в одной игре нет столько параметров и происходящих процессов, чтобы сравнить с "реальными" событиями. Начиная от событий/параметров города, заканчивая континентальными отношениями. Да и рас в циве всего 16-ть, что явно маловато Проработка научного, экономического, культурного, технологического и тд процессов и развития весьма поверхностна. Сделать что-то большое и кардинальное, имхо здесь невозможно.

И сам запутался и меня запутал. Т.е. моделируемые Цывой события все таки явно проще реальных. Соответственно даже с абсолютным АИ Цыва более чем на проф. тренажер для игры в Цыву не сгодится ? Учитывая, что АИ нам нужен лишь немногим лучше, чем есть сейчас, то тем более нельзя говорить о профессиональности нашей гипотетической Цывы+. Еще вопросы есть ?

Сомнительно. Не думаю, что кто-то захочет играть в шахматы с дипблуе Точнее, массовость этого, точно никакая.

Как только мне захочется поговорить об АИ уровня ДипБлю в игре типа Цыв3 я тебе сразу скажу. ОК ?

Да никак, точнее почти идеально Правда там есть другие минусы

Тогда зачем ты упомянул о ней ?

Не может игра набирать высокие оценки рейтингов просто так

Название, ожидаемость, реклама и т.д.

Да. В смысле нет. Это в идеале она будет стоко стоить

Ты Е-Цыву как пример почти проф. игры приводил ? Сколько она стоит знаешь ? Сколько стоит игра в нее ? Так при чем здесь некие идеалы ?

Вот скажем ММОРПГ, к примеру, стоимость месяца игры - 30 у.е. 1000 гамеров за месяц платют 30.000. Мало?

Если честно, то мне все равно.

А стоимость "коробки" здесь значения не имеет

Если хочешь, то и это можно против тебя повернуть. Стоимость коробки значения не имеет => нам не нужно повышать на нее цены выше оптимума.

Бессмысленно. Ибо нет профессиональных игр (не пвп).

Вот и обсудили.

VooDoo цитируя ду - Не может игра набирать высокие оценки рейтингов просто так - я подозреваю что он - любитель симс. Не могут же симс набирать высокие оценки рейтингов просто так.
Т.е. человек играющий в и хвалящий то, о чем говорят что это круто и модно.
Посему обсуждать с ним что-либо бесполезно, если ты это еще не понял.
Для таких в циве (второй) был даже гос.строй - что-то связанное с фанатиками.

Ты Е-Цыву как пример почти проф. игры приводил ? Сколько она стоит знаешь ? Сколько стоит игра в нее ? Так при чем здесь некие идеалы ?
А что ты так завелся? Если е-цив не проф игра, так и скажи об этом. А сравнивать их Хоммер начал, я только продолжил Только не надо это против меня поворачивать, ладно?

Du

Мне по большей части совершенно не важно, профессиональная ли игра Е-Цыв или не очень. Пример привел ты, но он работает против тебя. Вот и разбирайся. Если хочешь, то спроси у Хоммера, что он думает по этому поводу.

VooDoo
Мне по большей части совершенно не важно, профессиональная ли игра Е-Цыв или не очень. Пример привел ты, но он работает против тебя. Вот и разбирайся.
Мне тоже. Возможно. Ок.

Если хочешь, то спроси у Хоммера, что он думает по этому поводу.
Не не хочу

Учитывая, что АИ нам нужен лишь немногим лучше, чем есть сейчас
Собсно вот это я и хотел услышать

VooDoo спроси у Хоммера, что он думает по этому поводу. - чё спрашивать, и так всё понятно - .

На самом деле что это вы е-цыву сравниваете с чем бы то ни было? Вы ж её не видели! Если уж сравнивать общепринятые вещи, то, как тут уже многие говорят, Цыв3 хотя бы с Альфой сравнивать.

е-цыву сравниваете с чем бы то ни было а что - кое-кто и с нид фо спидом сравнил и еще понаплел всего. да и насчет видели - зато слышали они это слово много и похоже оно по звуку .

АИ нам нужен лишь немногим лучше ага, даже 0.01 это гораздо лучше чем просто ноль.

Хоммер
Дык это ты сравниваешь. Я же наоборот, говорю, что это 2-е разные игры.
А е-цив видел. Играть не хочу.

Du это 2-е разные игры - по одной теме, одного жанра.

А с Альфой сравнивать не пробовал? И как оно?