Извини Ситоид, ошибочка. Как у Вейдера с Оззелем

Sithoid
Судя по спойлерам, имя "Дарт Вейдер" и титул лорда ситов Энакин получил непосредственно перед вырезанием храма. И ещё - имхо, Энакина Вейдером сделала не лава, а тёмная сторона.

Sithoid
What is thy bidding, my master? (с)
Ну приказали ему. И сынка он любил, видимо. И убивать не хотел, хотел вести к Палычу и обращать. А когда Палыч обломался, Вейдер обломался тоже - он-то не хотел поджаренного сына. А насчёт правила двух ситов... Дуку тоже ничего об этом правиле не знал. Хе-хе. За что и поплатился. Так же было бы с Вейдером.

Титул Лорда Ситов и имя - это еще не все. Лава была тем необходимым переломным моментом, стрессом, после которого он осознал, что такое ТС. Мол ведь тоже был титулованным - а смысл?

Что касается сына... В "Тенях Империи" ясно сказано, что Палпатин Вейдера просто уже достал. То есть Вейдер всерьез подумывал о каком-нибудь перевороте или вроде того. А тут - такая возможность! Собственного сына сделать ситхом!
Вряд ли от Вейдера и Дуку скрывалось правило Бейна. Если даже джедаи его знали, то сит-аппрентисы и подавно.

Sithoid
Мол ведь тоже был титулованным - а смысл?
Мол и был настоящим ситом. Просто прямолинейным и недоученным. Но дисциплинированным, подготовленным и тёмным. Более тёмным, я бы сказал, чем Вейдер. И не жестоким, кстати.
Купание в лаве - имхо, не главное. Главное - переход на ТСС. И ещё - смерть Падме, пожалуй.
Вряд ли от Вейдера и Дуку скрывалось правило Бейна. Если даже джедаи его знали, то сит-аппрентисы и подавно.
Не скрывалось. Но они думали: "Не сейчас и не мой учитель". Хотя я с трудом представляю, как так мог думать такой мудрый джедай, как Дуку.

Не скрывалось. Но они думали: "Не сейчас и не мой учитель". Хотя я с трудом представляю, как так мог думать такой мудрый джедай, как Дуку.
Вейдер тоже не дурак. И он мечтал избавиться от "старой плесени" (его слова!).
Мол и был настоящим ситом. Просто прямолинейным и недоученным. Но дисциплинированным, подготовленным и тёмным. Более тёмным, я бы сказал, чем Вейдер. И не жестоким, кстати.
Мол был боевой машиной, не более. С его слепым подчинением учителю он НИКОГДА не стал бы Сит-лордом. Ситху нужна не только Темная Сторона и красный сабер, а еще и мозги. Про жестокость я не говорил - я просто утверждал, что он был не Темным, а Злым.
Купание в лаве - имхо, не главное. Главное - переход на ТСС. И ещё - смерть Падме, пожалуй.
Купание в лаве - просто как переходный момент. Смерть Падме, возможно, тоже. Переход на ТС... Энакином просто стала руководить его злоба. Но холодный безэмоциональный расчет более свойственен Ситху - такому, как Дуку или Вейдер. Это я и считаю истинным проявлением Тьмы - способность быть выше своих эмоций. Гнев не должен поглотить ситха - он лишь инструмент.

Но холодный безэмоциональный расчет более свойственен Ситху - такому, как Дуку или Вейдер. Это я и считаю истинным проявлением Тьмы - способность быть выше своих эмоций. Гнев не должен поглотить ситха - он лишь инструмент.
Извиняюсь, а Императора ты видел в конце 6 Эпизода? Воплощение эмоций. Воплощение сита.
Мол был боевой машиной, не более. С его слепым подчинением учителю он НИКОГДА не стал бы Сит-лордом. Ситху нужна не только Темная Сторона и красный сабер, а еще и мозги. Про жестокость я не говорил - я просто утверждал, что он был не Темным, а Злым.
Мол был тёмным изначально. Палпатин его натаскивал так, чтобы он стал этой машиной. И это совсем не значит, что со временем Мол бы не научился мудрости Сидиуса. Просто он был ещё МОЛод. Злым Мол тоже не был. Он убивал не жестоко и всегда вследствие необходимости, неохотно, для выполнения цели задания, а чаще даже для самообороны и сохранения конспирации. Он был истинным ситом, воспитанным в традициях ситов.

Извиняюсь, а Императора ты видел в конце 6 Эпизода? Воплощение эмоций. Воплощение сита.

Эмоции... Вот именно поэтому я и не голосовал за Палпатина. Он - не воплощение Сита, хотя коварства и дальновидности (как и навыков Силы) ему не занимать.

Мол был тёмным изначально.
Слишком эмоционален. В его случае - слишком сильное чувство собственной крутости. В этом его слабость - а Темная сторона не прощает слабостей.
Палпатин его натаскивал так, чтобы он стал этой машиной. И это совсем не значит, что со временем Мол бы не научился мудрости Сидиуса.
Извиняюсь, но мудрости нельзя научиться. Ее можно развить, а если развивать нечего? Молу с детства шпарили мозги на тему "Не думай - только выполняй приказы!". То есть Палпатину нужна была именно машина.
Уверен, что когда Мол стал бы не нужен, у Сидиуса уже было бы на примете несколько кандидатур вроде Дуку. В новеллизации 1 эпизода ясно сказано, что Сидиус не сожалел о гибели Мола и был даже удивлен, что тому удалось убить Куай-Гона. Значит, Мол не готовился как преемник.
Злым Мол тоже не был. Он убивал не жестоко и всегда вследствие необходимости, неохотно, для выполнения цели задания, а чаще даже для самообороны и сохранения конспирации. Он был истинным ситом, воспитанным в традициях ситов.
Казалось бы, идеальный портрет... Все портит то самое чувство крутости. Оно читается у него на лице, звучит во всех фразах и оценках... Самоуверенным мальчишкой (извиняюсь за резкость) может быть новообращенный вроде Энакина, но никак не истинный Ситх.

Казалось бы, идеальный портрет... Все портит то самое чувство крутости. Оно читается у него на лице, звучит во всех фразах и оценках... Самоуверенным мальчишкой (извиняюсь за резкость) может быть новообращенный вроде Энакина, но никак не истинный Ситх.
Нет. Мол просто сознавал свою крутость, потому что был крут действительно. Он прекрасно понимал, что он спокойно может уничтожить любого (кроме нескольких джедаев), кто встретится у него на пути, и он это доказал. А к чему ситу ложная скромность?
Слишком эмоционален. В его случае - слишком сильное чувство собственной крутости. В этом его слабость - а Темная сторона не прощает слабостей.
См. выше. Чувство крутости было обосновано. Он действительно мог победить Оби-Вана, если бы не потеря концентрации. И много кого мог победить. Я думаю, всех, кроме, разве что, Винду и Йоды. Он не самоуверенный мальчишка, просто знает себе цену.
Извиняюсь, но мудрости нельзя научиться. Ее можно развить, а если развивать нечего? Молу с детства шпарили мозги на тему "Не думай - только выполняй приказы!". То есть Палпатину нужна была именно машина.
Мудрость бы Сидиус ему привил так же, как привил уникальные боевые навыки. Обладая своими знаниями и мудростью. И к тому же, никому не известно, насколько потенциально мудр был Мол.
В новеллизации 1 эпизода ясно сказано, что Сидиус не сожалел о гибели Мола и был даже удивлен, что тому удалось убить Куай-Гона. Значит, Мол не готовился как преемник.
Новеллизацию не читал, так что с этим спорить не буду. Но с выводом не согласен. Если бы Мол оказался настолько талантлив, что победил бы обоих (а он почти оказался), Сидиус мог бы и поменять своё мнение.

Нет. Мол просто сознавал свою крутость, потому что был крут действительно. Он прекрасно понимал, что он спокойно может уничтожить любого (кроме нескольких джедаев), кто встретится у него на пути, и он это доказал. А к чему ситу ложная скромность?
Как говорил Гранд Адмирал, лучше переоценить врага, чем недооценить. Мол недооценил Оби-Вана потому, что знал: жалкому падавану не победить крутого ситха. Вейдер бы не стал ждать, пока враг сам упадет - он бы помог. Например, банальным форс-пушем. Вот почему чувство крутости опасно.
Мудрость бы Сидиус ему привил так же, как привил уникальные боевые навыки. Обладая своими знаниями и мудростью. И к тому же, никому не известно, насколько потенциально мудр был Мол.
Из его поведения в фильме и книгах мудрости не видно. Быть боевой машиной и быть мудрым - несовместимо. К тому же, нетерпеливость (еще одна слабость) мешает. Будь он на месте Сидиуса, смог бы он десятки лет оставаться в тени и сохранять Орден? Да он стал бы выносить джедаев как Орра Синг и попался бы.
Новеллизацию не читал, так что с этим спорить не буду. Но с выводом не согласен. Если бы Мол оказался настолько талантлив, что победил бы обоих (а он почти оказался), Сидиус мог бы и поменять своё мнение.
Цитату найду - приведу.
Сидиус вряд ли оставил бы Мола надолго. Только пока нужна боевая машина. Вообще, Палпатин очень умело использовал людей там, где ему было надо. Нужен убивец? Мол. Нужен политик и лидер? Дуку. И так далее. В смысле функций Мол схож с Асаджж Вентресс - но Палпатин не стал заменять ей Дуку. Сжигающая ярость и боевые навыки - это все-таки низший уровень ТС.

Sithoid
Вейдер бы не стал ждать, пока враг сам упадет - он бы помог. Например, банальным форс-пушем.
Откуда такие данные?
Сидиус вряд ли оставил бы Мола надолго. Только пока нужна боевая машина. Вообще, Палпатин очень умело использовал людей там, где ему было надо. Нужен убивец? Мол.
Извиняюсь, а зачем тогда Палычу вообще был нужен Мол? Сначала он только выполнял мелкие задания, потом способствовал продвижению Ганрея, убил пару предателей ТФ. Потом его отправили за Амидалой. Самое интересное, что при этом поимка Амидалы не была выгодна Палпатину. Так зачем ему был нужен Мол, если не как преемник? Ведь всю сознательную жизнь Палыч только и делал, что натаскивал его. То есть ты считаешь, что Мол на начало Первого эпизода был уже не нужен Падлычу, и он искал, как бы от него поскорее избавиться? Так ведь было легче самому убить молниями, а не посылать на задание с риском раскрыть существование ситов.

Откуда такие данные?
Это не данные, это скорее анализ характера. А что, есть информация о том, что Вейдер стоял и глумился над кем-то вместо того, чтобы сразу его убить?
Самое интересное, что при этом поимка Амидалы не была выгодна Палпатину.
Палпатину было выгодно ВСЁ. Он гениальнейший интриган. См. Cloak of Deception.
То есть ты считаешь, что Мол на начало Первого эпизода был уже не нужен Падлычу, и он искал, как бы от него поскорее избавиться?
Нет, если бы Мол выжил, то Палпатин продолжил бы его посылать на задания... Но именно как исполнителя, а не преемника. Опять же, провожу аналогию с Асаджж Вентресс: очень схожий характер, очень схожие функции. Палыч хотел избавиться от Мола, когда тот станет ему не нужен, но наступил ли такой момент к 1 эпизоду - не знаю.
Так ведь было легче самому убить молниями, а не посылать на задание с риском раскрыть существование ситов.
То ли в самом эпизоде, то ли в какой-то из книг Сидиус говорит: мол, хватит нам сидеть в тени - пора раскрывать наше присуствие. А Мол отвечает в духе "наконец-то!". Так что риска никакого.

То ли в самом эпизоде, то ли в какой-то из книг Сидиус говорит: мол, хватит нам сидеть в тени - пора раскрывать наше присуствие. А Мол отвечает в духе "наконец-то!".
Ну это он мог ученику просто лапшу на уши вешать.
Но именно как исполнителя, а не преемника.
И что - жил бы без преемника?
Это не данные, это скорее анализ характера. А что, есть информация о том, что Вейдер стоял и глумился над кем-то вместо того, чтобы сразу его убить?
Есть информация, что почти во всех влучаях Мол тоже ни над кем не издевался (см. Shadow Hunter, Saboteur). А Вейдер никогда и не был поставлен Лукасом в такую ситуацию, когда мог поглумиться. Хотя нет - была такая. Встреча с Оби-Ваном на ЗС. Он тогда знатные речи толкал про Now I am the Master и т.д., это было в чистом виде глумлением и смакованием триумфа, т.к. его победа была очевидной. Но обломалось ведро нипадецки...
Палпатину было выгодно ВСЁ. Он гениальнейший интриган. См. Cloak of Deception.
Нисколько не сомневаюсь в гениальности Палпатина. И потому за него и проголосовал. "Под покровом лжи" читал. Но при чём тут поимка Падме? Ему было выгодно именно обращение Амидалы к Сенату. А если бы её пленили на Набу, он бы не стал Верховным канцлером (в этой ситуации, конечно. Позже всё равно бы стал, я уверен). Или он просто в очередной продвигал интересы своей марионетки Ганрея, и не кинул его на самом деле? Тогда получается, что Палпатин потерпел неудачу. Но обратил её в свою пользу - это было для него гораздо выгоднее, чем победа.

Ну это он мог ученику просто лапшу на уши вешать.
Дело не в том, что он там вешал. Просто он дал Молу официальное разрешение выйти из тени.
И что - жил бы без преемника?
Я же говорю - наверняка у него были кандидатуры. Тот же Дуку. Или Энакин, к в обучении которого Палпатин, как известно, принимал участие.
Есть информация, что почти во всех влучаях Мол тоже ни над кем не издевался (см. Shadow Hunter, Saboteur).
Самоуверенность ему все равно сильно вредила. В том же "Темном Мстителе" он чуть не сорвал всю операцию, помогло только некстати проснувшееся благородство Павана.
А Вейдер никогда и не был поставлен Лукасом в такую ситуацию, когда мог поглумиться. Хотя нет - была такая. Встреча с Оби-Ваном на ЗС. Он тогда знатные речи толкал про Now I am the Master и т.д., это было в чистом виде глумлением и смакованием триумфа, т.к. его победа была очевидной. Но обломалось ведро нипадецки...
Он толкал речи во время боя, прилагая при этом усилия к победе. То есть не терял времени даром. а то, что он обломался... это уже выкрутасы Силы, тут он бессилен.
Тогда получается, что Палпатин потерпел неудачу. Но обратил её в свою пользу - это было для него гораздо выгоднее, чем победа.
Как видно из "Под покровом лжи", Палпатин мог обратить в свою пользу любую неудачу. Более того, то, что на первый взгляд казалось неудачей, могло оказаться просто хитро подстроенным вторым планом. Так что наверняка у него были ходы на все случаи.

Ничего себе дискуссия получается... Вот что значит ночью на Камраде сидеть...

В новеллизации 1 эпизода ясно сказано, что Сидиус не сожалел о гибели Мола и был даже удивлен, что тому удалось убить Куай-Гона. Значит, Мол не готовился как преемник.
В новелизации ясно сказано,что Сидиус сожалел о ученике,о той нелепой смерти от руки падавана,которой погиб Мол,и о годах труда,ушедших впустую.Сидиус сожалел об ученике-ведь он воспитывал ео,как замену себе.
Из его поведения в фильме и книгах мудрости не видно.
Мудрости,может,и не видно.А ум-да.Ведь он не только мечом махал в ученичестве у Сидиуса.
Молу с детства шпарили мозги на тему "Не думай - только выполняй приказы!". То есть Палпатину нужна была именно машина.
Не было такого.Читай Shadow Hunter`а.
Будь он на месте Сидиуса, смог бы он десятки лет оставаться в тени и сохранять Орден? Да он стал бы выносить джедаев как Орра Синг и попался бы.
Это вряд ли.Во-первых,он четко усвоил философию ситов и не стал бы этим заниматься.
Во-вторых,даже если бы занимался...помнишь,как он "Черное Солнце" вырезал?И никто НИЧЕГО не узнал.
Это не данные, это скорее анализ характера. А что, есть информация о том, что Вейдер стоял и глумился над кем-то вместо того, чтобы сразу его убить?
Вот зная Вейдера,думается,что уж толкать в пропасть бы он не стал.Не глумился бы,но ждал,пока противник сам упадет.
Есть информация, что почти во всех влучаях Мол тоже ни над кем не издевался (см. Shadow Hunter, Saboteur).
Ага."Встань с колен,чтобы умереть с честью".И все.Веет чем-то самурайским.
В том же "Темном Мстителе" он чуть не сорвал всю операцию, помогло только некстати проснувшееся благородство Павана.
Не благородство,а страх.Там сказано:"Взглянув в желтые глаза,Паван будто оцепенел".

Не благородство,а страх.Там сказано:"Взглянув в желтые глаза,Паван будто оцепенел".
Я имею в виду, как он очертя голову помчался мстить за Даршу Ассант. Если бы не это - о Ситхах бы все узнали.В новелизации ясно сказано,что Сидиус сожалел о ученике,о той нелепой смерти от руки падавана,которой погиб Мол,и о годах труда,ушедших впустую.Сидиус сожалел об ученике-ведь он воспитывал ео,как замену себе.
Я исхожу из последнего параграфа, а где сказано о его сожалениях?
Мудрости,может,и не видно.А ум-да.Ведь он не только мечом махал в ученичестве у Сидиуса.
Ну, этого мало. Он мог нормально расследовать какое-то событие, но стратегического мышления не было.
Не было такого.Читай Shadow Hunter`а.
Каждое действие Мол совершал с оглядкой на "Что бы подумал Учитель". Довольно так бездумно.
Это вряд ли.Во-первых,он четко усвоил философию ситов и не стал бы этим заниматься.
Во-вторых,даже если бы занимался...помнишь,как он "Черное Солнце" вырезал?И никто НИЧЕГО не узнал.
Он бы стал этим заниматься из-за своего нетерпения. На протяжении всех книг он просил учителя - мол, когда же я смогу наконец мочить Джедаев?!

Каждое действие Мол совершал с оглядкой на "Что бы подумал Учитель". Довольно так бездумно.
Не бездумно. Просто, во-первых, учитель был для него всем. Во-первых, Мол прекрасно знал о гениальном уме своего учителя. И знал, что ему стоит доверять. Что учитель всегда прав, а если нет - см. пункт первый. И, зная Палпатина, я могу сказать, что Мол на этот счёт не ошибался. И за это Палпатин его и ценил - за то, что пока Мол исполняет беспрекословно его приказы, а не пытается строить интриги за его спиной. И набирается мудрости.
Он мог нормально расследовать какое-то событие, но стратегического мышления не было.
Просто в книгах и тем более фильме не было такой ситуации, когда он мог бы его проявить.
Он бы стал этим заниматься из-за своего нетерпения. На протяжении всех книг он просил учителя - мол, когда же я смогу наконец мочить Джедаев?!
Он бы не стал этим заниматься, потому что его учитель знает (знал), что этого делать нельзя. А если учитель не прав, см. пункт первый.
Я же говорю - наверняка у него были кандидатуры. Тот же Дуку. Или Энакин, к в обучении которого Палпатин, как известно, принимал участие.
До событий Первого эпизода Палпатин не знал ни о Энакине, ни, скорее всего, о Дуку. И зачем ему было терять время с Молом, если у него есть другие кандидатуры?

Я имею в виду, как он очертя голову помчался мстить за Даршу Ассант. Если бы не это - о Ситхах бы все узнали.
А,это...о ситах все равно потом узнали.Днем раньше,днем позже-какая разница?Джедаи узнали то же,что и могли бы узнать от Павана-да,был сит,красно-черный,с рогами,кто-неизвестно.
Я исхожу из последнего параграфа, а где сказано о его сожалениях?
Насколько я помню,в переводе все перепутано?
Короче,в оригинале пишется,что Сидиус обдумывал потерю Мола со злым лицом.Он толкал такие мысли,что Мол был куда лучше Рыцарей,он должен был их легко победить,что годы,ушедшие на подготовку Мола в качестве Лорда,безвозвратно потеряны и что подобного Молу будет трудно найти.
Ну, этого мало. Он мог нормально расследовать какое-то событие, но стратегического мышления не было.

Неправда.Он довольно ловко все рассчитывал и манипулировал людьми для достижения цели.См.Saboteur.
Каждое действие Мол совершал с оглядкой на "Что бы подумал Учитель". Довольно так бездумно.

Неправда.Он думал об Учителе,если чувствовал,что делает что-то неправильно.Учитель для него в таких случаях-эталон.
Да и не так уж он и ценил Учителя,если даже пытался его убить.Финальный тест Мола помните?

Какой тест?

Darth Killer Кипыч
О Моле. Сразу признаюсь, книг не читала, исхожу только и фильма.
А в фильме он как раз представлен именно как боевик, которому необходимо предельно чётко формулировать задания, не оставляя никакого простора для творчества. И самое главное - говорить, чего не следует делать.

Good Rebel Vader
Если бы за это расстреливали бы, то генералов не осталось.
Руководство Империи думало по-другому.
Кипыч
Ага, возможно, первая и последняя
Возможно. А возможно, нет. Это нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Devona_Shade
А в фильме он как раз представлен именно как боевик
Ну дык! Джавдет он или не Джавдет, в конце концов?

Как все Вейдера уважают!.. Ну и правильно делают - хороший мужик!

Хороший Вейдер - мертвый Вейдер.

Ой!!! 8)

Да он и так не особо живой все время. За то и уважают.