Valem А как насчёт того, чтоб раскрыть тему "Преступления и наказания" лучше Достоевского? А? Или эта тема сейчас не актуальна?

Valem Двойку что ли поставили за "ПиН"?

Раз уж подняли...

За эти два года прочитал только одну книгу, за которую захотел казнить автора: "Майн Кампф".

Mikki Okkolo
!

В любом обсуждении, в любой критики, в каждом слове должна быть этика. Именно поэтому, несмотря на всю мою любовь громаднейшую к Достоевскому, я не стал отвечать на ругань. Есть разные уровни восприятия, и я не уверен, что площадный из них лучший.

1) Мне периодически хочется прибить Хайнлайна - у него вечно (ели повесть не юмористическая) все начинается с таких интересных проблем, вот, думаешь, сейчас ткроются тайны бытия, а с середины все это превращается в полный бред. Прочитала недавно "Человек с Марса" (как-то так называется). Сначала все интересно - чинушничество в планетарном правительстве, супермарсианин, отличный от людей, а потом все рехнулись, перетрахались друг с другом, завели полигамный брак и сказали, что это путь к свободе, человек с Марса поперся голым проповедовать на улицу и ему там отстрелили все что можно - в ощем секреты мироздания остались секретами, а я, дура, потеряла 5 часов на тупое чтение.
2) Читала тут недавно Казанцева "Ледниковый период" - ну как можно так писать? Подводный вулкан, ледокол, вулканические бомбы, кипящая газом арктическая вода, главный герой швыряет героиню за борт (атомный ледокол - представляете?) и сигает вслед за ней. Дальше он умудряется выплыть, поддерживая ненавязчиво тут же оказавшуюся героиню... А дальше простая фраза "Шаховская поглядела на него с благодарностью". Я, наверно, моральный урод - если меня кинуть в ледяную воду, кипящую сероводородом, с 15 метро и даже выловить, когда я буду тонуть (я утону) - я не смогу посмотреть с благодарностью даже на папу римского - хотя бы потому что у меня волосы глаза залепят, я буду харкать, хрипеть, моргать, смотркаться, крутить головой, неловко пытаться отплыть подальше от вулкана... а героиня, когда их через час или два подобрал катер сняла с себя и выжала меховую куртку - она, оказывается, в ней все это время полоскалась.
Ромео

Romeo4755
А что, всё обязательно должно быть реалистично? У Жюля Верна космонавты так аккуратно открывали дверь в космос (чтобы выбросить мусор), что у них улетучивалось всего несколько молекул воздуха. Прелесть!

Джей Вообще-то Жюль Верн писал чёрт знает когда, тогда люди о космосе знали примерно столько же, сколько о нём было известно во времена написания Ветхого Завета... :]

А что, всё обязательно должно быть реалистично?
Или фантастично, или фантасмагорично - только чтобы автор думал, что пишет, представил себе ситуацию немного, а не строчил от балды, а его потом читай.
Есть у Кортасара рассказ: ему двадцать три, ей двадцать четыре, по ходу выясняется, что он ее в послевоенный какой-то год изнасиловал и нанес душевную травму (она была совсем девочкой - 16 или 15 лет), а ее друзья убили его (как они думали). И один друг вспоминает, что эта "белокурая бестия" (насильник, считавший себя арийцем и полный фашистских бредней) принял смерть даже гордо и т.д. Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет.
Так нельзя писать - это твой рассказ, изволь сам его придумать, а не выкидывать из головы с багами, как операцилонную систему Виндоуз.

Romeo4755
Или фантастично, или фантасмагорично или реалистично.
Чистота жанров?
Очень часто бывает смешение. Собственно, фантасмагория - это не смешение ли фантастики и реального?
Про Казанцева спорить не буду, но про Кортасара удивительно такое читать.
Надо посмотреть, может, у него в этом смысл заложен.

Adramelek
Можно подумать, что сегодня о космосе мы знаем почти все ;-)

Romeo4755 Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет.

Думаешь, так не бывает?

Джей - отличные формулировки относительно творчества Толстого, я так не умею и остро завидую .

Зереша Уж по крайней мере побольше, чем во времена Жюля Верна. Тем более, что это сейчас в школе преподаётся.

Mikki Okkolo Нет. Это просто крик души, потому как - я (как и любой человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти) не могу (защитная реакция психики, ИМХО) выносить эти бредни шизофреника. Я понимаю - у каждого в голове свои тараканы, но зачем этих тараканов напоказ-то выставлять?

Valem Я скорее за шизофреников, чем за Льва Толстого - но Достоевский мне все равно неприятен. Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?"
Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе.
Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов.

Romeo4755 Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?"

Можно с цитатой из Федор Михайловича?

Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе.
Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов.

Восхитительное отношение к собственному народу.
А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились?

А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились?
Не совсем понятно, о чем идет речь, но я, пожалуй, приведу мнение, с которым согласна, а, кто любит своей народ - те тоже могут написать, какие у нас люди замечательные (только надо бы тему завести):

И я, глазам своим не веря,
Увидел собственно народ.
Он мне совсем не показался,
Хоть дело было ясным днем,
Он как-то сильно не вязался
С расхожим мнением о нем.
Он не был сущим и грядущим
В сиянье белоснежных крыл,
Зато он был довольно пьющим
И вороватым сильно был.
Я ослеплен был идеалом,
Я в облаках всю жизнь витал,
А он был занят черным налом
И Цицерона не читал.
Он не спешил в мои объятья,
И тут я понял, что народ
Есть виртуальное понятье,
Фантазии поэта плод.
И понял я, что мне природа
Его по-прежнему чужда,
И вновь я вышел из народа,
Чтоб не вернуться никогда.

Romeo4755 Я понимаю, что ты имела ввиду. Но давай разделять понятия: мухи - отдельно, котлеты - отдельно, извиняюсь за грубую аналогию. 1) Гении (а также люди близкие к гениальности) - у них особенный взгляд на жизнь, особая психика, действительно близкая к болезни психики. И 2) больные (всякие там шизики) - вот у них психика замкается на себя, образуя особый мир, гораздо более яркий, чем реальный. И тех, и других объединяет их непонимание, даже - неприятие, обществом, но ЭТО - НЕ ОДНО И ТОЖЕ.

ПС: я, кстати, и Толстого не люблю за нудность (в этом вопросе я практически полностью солидарен с Логиновым), но идеи (большинство) у него правильные. Вот если бы яркость Достоевского и идеи Толстого...
А то - один правильный графоман (каламбур), а другой - шизик, писатель - отменный.

Valem
Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой. И мнение Логинова и других никак не может на это повлиять.

Джей
Так ведь никто и не собирается указывать мировой культуре, как и что воспринимать. Тут исключительно личные точки зрения. Толстого мне было читать скучновато. И осталось, кстати... А Достоевского.. Однажды летом я прочел "Униженные и Оскорбленные". И больше я никогда не прочту у Достоевского ничего. Оно мне не надо. Бывает хуже. Но реже...

Valem Хотела написать, что с большой и толстой точки зрения любой автор, тем более читаемый, имеет, конечно, право и читаться и писаться - благо есть, кому он нужен. Однако:
Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой
О да, большое дело, в школе говорили. Мировая культура здесь, на этом форуме - те, кому небезразлична тема. И мы: кто воспринял, а кто не воспринял.
Возможно, дело в том, что для тебя значима пассионарная часть общества. А она идеи Толстого плохо воспринимала.
У Льва Гумилева есть пассионарии (те, что строят), актуалисты (те, что расходуют) и футуристы (сектанты) (те, что в конце концов рушат или ассимилируются). Неудивительно, что идеи Толстого воспринимать должна была бы (не пишу "воспринимала" - они мне не звонили и не докладывали) именно третья струя.

Он не любил логических рассуждений, и не считал, что все должно быть выговорено словами. Он наблюдал - и описывал то, что видел
На мир он смотрел через человека, прежде всего - через себя.
Толстой - дедушка русского бихейвиоризма.
Прежде чем судить о Толстом-философе надо прочитать что-то про войну 12 года помимо самого Толстого и учебников, где заодно говорится, что Толстой - зеркало войны12 года и пойдите его почитайте. Толстой решил изобразить всеобщий патриотизми сделал это (как мог - без изысков: вот подлец и гуляка, вот метущийся барин, вот русский крестьянин с мудростью в душе, вот благородный герой, вот яппи - все перекуются в горниле отечественной войны). Есть "Отечественная война 12 года в записках современников", есть мемуары декабристов, есть архивы Пушкиных, Пущиных и т.д. - не все так видели войну, совсем не все постигли гений Кутузова, пальцем о палец не ударившего до самого конца, не пришли партизанить крестьяне из восточных губерний. Партизанами были те, у кого дома не осталось, им деваться было некуда, патриоты поневоле. Масоны, франкофилы составляли более половины образованного общества - не было средих описываемого невероятного патриотизма. Всю войну московсие семье мотались по губернским и уездным городам, старались получше устроиться и жаловались друг другу, какие не те балы во Владимире. Страна не одной войной была занята. Где это все в романе?
Я скажу где - там же, где неперевоспитавшиеся пионеры в повестях про первые колхозы (можно читать Шолохова, а можно читать Белова - так?)
Лев Толстой захотел изобразить подъем - и изобразил его. Стал молодцом, потому что никто такого подъема кроме него не изобразил. Роман другого Толстого позже тоже стал культовым на долгое время по тем же причинам - он умудрился изобразить рост народного самосознания при Петре Первом.
Лев Толстой показал себя не литератором и не философом, а политиком - пропускающим все сквозь свое видение, шагающим через бурелом, через чужие мнения и реальные факты.
Таким же образом, изобретая неприхотливые резоны изнутре себя загнал Анну Каренину (женщину с логикой, изобретенной им самим)под паровоз. (Точнее не изобретенной, чтобы изобрести, надо напрягаться, а это не дело политика, а отображенной, какой должна быть дама по его представлению).
А правда в том (и тут трудно ошибиться). что не только "новые люди" были хороши (Лева - пассионарий), а и старые люди не все были живыми трупами, но такой политики у Толстого не было.

Romeo4755
Мировая культура здесь, на этом форуме
Да нет, именно, что она не здесь. И что признание Толстого и Достоевского в мире состоялось давно и является фактом.
То, что Толстой пропускал все сквозь свое видение - вполне естественно. То, что его видение имеет и сторонников и противников - тоже естественно. И другое бы имело. Но заслуга Толстого не в создании патриотической картины, а в создании новой формы романа.

А мне кажется, что в словах Romeo4755 есть сермяжная правда. Во всяком случае, насколько помню, в школе налегают именно на «патриотизм», как главную ценность и суть романа. А «новую форму» в лучшем случае оставляют историкам литературы.
Да и современники Толстого ценили его как "властителя дум", а не как новатора от романистики.

Mikki Okkolo
Что-то из этого оказалось временным, а что-то нет.

Модераторы, я извиняюсь, что опять развел оффтопик, вы уж приберите как-нибудь..

Romeo4755

Лирический герой Иртеньева - идеалист, витающий в облаках.
Такие люди не понимают, что они - тоже часть народа. И что они вместе со всеми остальными разделяют ответственность за то, что народ - вот такой вот. Пьющий, ворующий и т.д. Позиция "Не хочу такой народ, я ведь другой!" очень смешна.

По поводу Л.Н.:

Я не буду спорить, как там было на самом деле, для меня что 1812 год, что конец XIX века - слишком давние времена, чтобы бодро про них рассуждать. Только скромно напомню, что "Война и мир" - художественное произведение. И "Анна Каренина" - тоже художественное произведение. А значит, несколько странно мерить их мерками строгой исторической достоверности или какой-нибудь психологической школы.

С другой стороны, Толстому, конечно, Ленин здорово подсуропил, заклеймив его «зеркалом». Видать, с тех пор оно так и повелось. А я вот сейчас читаю выдержку из письма Достоевского своему издателю, так там Ф.М. видит величие Л.Н. (и конкурентную угрозу себе самому) как раз в «новой форме», сравнивая Толстого в этом отношении с Пушкиным.
Не знаю, не знаю…