Ага, хотел я задать достопочтенному Glan'у вопросик "Дык, на кого ж бочку катишь на оригинальный Fallout или Tactics?", но нежданно случилась командировка и LazyFox меня опередил. Учитывая, что Тактикс почти полностью берет игровую модель из своего прародителя, то фактически предметом спора является корявость механики Fallout'а. Честно признаюсь, не часто слышал подобную критику в адрес этой игры. В принципе о реалистичности модели можно спорить до посинения, но не надо забывать, что любая игра автоматически включает в себя определенные допущения и красивые, но малореалистичные фичи, вроде отлета после выстрелов (тот же Fallout многое бы потерял, если бы не было оторванных рук, ног, перерезания тела пополам и т. д.). Вы можете назвать по-настоящему реалистичную игру? Я - нет. И, если разбирать Тактикс, то он еще сто очков форы даст многим кокурентам, - там все довольно логично (но допущения, конечно, есть).

почему низзя? можно
скачал
поиграл
прошел обе мисии - прикольно красиво - может тормознуто но ниче так
а по нету кто играл, нет? как оно?

Как я любил Ф2.. А потом достал Ф1 (на киевском радиорынке только на золоте и нашел)... Короче...
А потом слили мы первую демку ФТ. Ну, на работе у меня было два маньяка. А сейчас мы оба играем в БГ2, а слушаем (как всегда) БГ. (Не БГ1, а просто БГ)
А насчет ФТ.. Знаете, даже в демке нельзя ТАК фигово прорисовывать оружие. Ну хоть бы уже надергали катринок из Ф2.

мдаа... ну я смотрю не зарастает народная тропа... отрадно

2 Chikitos
мои претензии направлены исключительно в адрес FT:BoS ибо (как я и укзывал ранее) считаю саму идею этой игры неконкурентноспсобной в заявленном жанре sqad combat. Причиной же тому вижу принципиальную ошибку заключающуюся в том, что самый слабый компонент оригинальных Fallot'ов - их боевая система был положен в основу сабжа. То, что в оригинальных Фоллах удачно маскировалось сюжетом, атмосферой и т.д. в FT:BoS вылезло наружу во всей своей неприглядности. Дело не в реалистичности (игра не должна быть жизнью, она должна быть в меру похожа на жизнь) дело в отсуствии логики и многочисленных провалах в игровой механике.
Затея МикроФортовская представляется мне несколько нечистоплотной, ребята решили поднять денежков за счет раскрученной марки. Дело обычное на загнивающем Западе, но надо ж знать как это делается. Unreal тоже известная марка, но делать по ней РПГ по меньшей мере глупо - ибо нет достаточной литературной основы, а есть только огрызок сюжета.
Что касается дискуссии с камрадами, смысл ее мне кажется следующим. Предположим, надо вычислить число Пи с точностью до 20-го знака. МикроФорте это сделало на 8-ми разрядном калькуляторе. Результат, естественно, получился весьма приблизительным. И вот камрад LazyFox сотоварищи убеждают меня, что степень приближения достаточна, а я упираюсь (что поделать - упрям.)
Я намерен доказать инструментально, что SPECIAL - не есть полноценная игровая система и что наличествующие в ней недостатки делают ее неприменимой для чего-либо, кроме РПГ средней детализации (каковыми и являются оба оригинальных Фолла).

Искренне Ваш, Glan aka White Wolf

2 Glan:
Хехе, так вот и я говорю, что FT - это не РПГ, а тактическая сквад--стратегия, кстати, и разработчики то же самое утверждают. Посему рассуждения на тему логичности ролевых правил, ИМХО, здесь не очень катят.
А эта ветка в форуме РПГ живет исключительно потому, что обсуждение тактических игр постоянно всплывает здесь и бороться с этим невозможно.
Хотя в принципе этот разговор можно продолжить, но для начала хотелось бы узнать, какая РПГ является не средненькой, а правильной и показательной, с тем чтобы знать на что вообще Микрофортовцам надо равняться.
P.S. А заколачивание денежки за счет раскрученной марки сейчас уже не является преступлением, главное, качественно сделать игрушку, и как раз по качеству к разработчикам мало претензий (я говорю про последнюю дему). Кстати, ты (считаю что так буде проще, чем на Вы ) уже ее поюзал?!

По моему достойна внимания её мультиплеерная часть.
Сингл режим играбелен только в реальном времени и то вся тактика сводится к тому чтоб незаметно подвести к противнику как можно больше своих и дать по нему изо всех стволов, дальше начинается банальная перестрелка, кто круче тот и победил, из-за отсутствия в игре паузы (я не нашёл да и не искал) реально руковадить только командой, за каждым в отдельности просто не успеть.
AI противника просто тупейший последний раз меня так тошнило только в SoF.
Лично у меня система боя интереса не вызвала, весь прикол лишь в поиске более крутого оружия, обшаривании мяса и тумбочек и прокачке своих бойцов.

P.S Буду брать токма из-за мультиплеера.



------------------
Делай всё хорошо, плохо оно само получается.

Типа в Боса не играл. Предпочитаю ждать релиз. Однако с интересом прочел экскурсы в Гурпсу. Ну типа хоть и вожусь в нее уже года полтора, но ничего не понял. Хотя по порядку.
1. Что касается равномерного распределения экспы, то фолы в этом отношении скорее АДД, чем Гурпс. В Гурпсе оценивается ролеплэй. Все остальное не имеет никакого значения. Один персонаж может завалить сто человек и получить меньше, чем другой, который вообще ни одного не убъет. И вообще ничего особенного не сделает. Ибо в Гурпсе очень много вещей, которые описывают характер персонажа. Если ваш пацифист будет палить во все, что шевелится, то он вообще ничего не получит. Зат в АДД именно такое распределение экспы. Не имеет значение, кто что сделал, какой вклад внес в добычу, кто как играет. Если пратия добыла экспу, то всем поровну. За некоторыми исключениями, которые введены уже позже и призваны хоть как-то бороться с всеобщей уравниловкой. Зависят исключения от классовых особенностей персонажа. Однако их трудно назвать принципиальными.
2. Что касается общности Гурпс и S.P.E.C.I.A.L. ( по первым буквам названий атрибутов ), то она имеется. Как и у любой универсальной системы. Однако Фолы уж тогда скорее ближе к Фьюжн. Там тоже число атрибутов достаточно велико ( 9 вместо Гурпсовых 4 ), и многие скиллы определяются комбинациями нескольких атрибутов. разумеется, как правильно кто-то заметил, механически сопоставлять правила настольных и компьютерных игр мягко говоря некорректно. Проще перечислить, что у них общего, чем в чем отличия в том же геймплее. Я даже здесь за это и браться не буду. Это тема для большой статьи.
3. Меня просто рассмешил тот постинг, где Глан пытался объяснить, как ведется стрельба в гурпсе. Честно говоря, там все несколько сложнее. Даже скилл персонажа различается как базовый и эффективный. Базовый - это тот показатель, которому равняется ваш скилл. Однако при стрельбе к нему имеется куча модефикаторов. так, допустим ваш скилл 20 и вы вроде бы промахиваетесь только на критикале ( в Гурпсе используются 3 шестигранных кубика; Ясное дело, то как бы вы их не кинули, больше 18 не выпадет, а скилл равен 20. При этом критикал фэйлэр - 17 и 18. ). Однако после учета всех модефикаторов вполне может случиться, что попадете вы только при критическом успехе ( 3 или 4 ). Можете сами посчитать вероятность. Ибо модефицируется все: расстояние до цели, условия стрельбы ( выше вы цели или ниже, освещенность, движется цель или нет, сложная траектория этого движения или простая, стоит она, сидит или лежит, ее размеры и много чего еще ). У каждого оружия имеются характеристики, которые также влияют на стрельбу. Если вы будете из снайперской винтовки стрелять на вскидку, то вам надо быть богом, чтобы попасть. Зато если вы прицелитесь хотя бы один раунд, то сможете попасть даже в весьма сложную для стрельбы мишень.
Хех, в общем ладно. Писать слишком много. Не то, чтобы я хочу доказать, что человек весь из себя не правый. Просто у меня сложилось мнение, что он не совсем знает систему. Честное слово, если вы прочли только лайт, то это практически то же самое, что ничто...

2 Chikitos
во-первых, я не и требовал от BoS следования всем правилам РПГ, но та часть, которая является ядром сабжа, а именно боевая система и некоторые особенности распределения экспы должна быть проработана хорошо. И потом, я думаю, что продуктывписанные в одну вселенную должны походить друг на друга не только текстурами и именами персов, но это уже сугубо IMHO.
что касается эталонных РПГ. Таковыми, на мой взгляд, могут считаться игры, построенные на тщательно проработанных и развернутых игровых системах и точно цитирующие эти системы. Иными словами: урезанность правил или неточное следование им убивает РПГ наповал. Должен сказать, что в последнее время довольно трудно найти продукт, похожий на РПГ, мода на смешение жанров совершенно убила в разработчиках чувство баланса. Однако можно смело ровняться на Ультимы_до_U:Underworld. Серия M&M за исключение двух (может быть трех) последних частей. Отдельный разговор о продуктах BioWare (речь не идет о кастратах типа IceWind Dale) - несмотря на довольно точно следование правилам AD&D не остается от них того ощущения, какое было после Wizardy 7. Хотя вот в BG II сделан революционный, я считаю, шаг - можно выбирать правила, по которым играешь. Хочешь аркадку - ходи по упрощенным, любишь РПГ - грузи полный пакет.

2 Rifle

чертовски приятно видеть человека знающего, и, видимо, знающего больше, чем я (снимаю шляпу). Я вот почитал постинг и подумал, а не завести ли на конфе раздел теоретиков, что-нибудь типа "Игровые системы и Вселенные"?. Наверное не завести, поскольку теоретиков всегда мало, а интересующихся теорией не намного больше... а жаль...

Тем не менее хочу кое в чем возразить.
1. Вопросы влияния алигмента на распределение экспы здесь не рассматривались, как и проблемы отыгрыша персонажами своего бэкграунда. Это довольно развернутый вопрос по-разному решаемый в разных вселенных. Так, например, если перс А боится монстров данного типа, а перс Б чихать на них хотел, то первому дадут за такого монстряка больше экспы, чем второму. Или, скажем, перс с посредственным владением кинжалом, прирезал ножичком какого-нить крутована. Данное событие может быть расценено, как во многом случайное и тогда порция экспы будет урезана. К сожалению, такие вещи очень плохо формализуемы, а потому в сRPG встречаются... да не встречаются вовсе.
Что касается уравниловки в AD&D, в отношении которой сквозит явное презрение, то там она является вынужденной и принята, как меньшее из зол. Кстати, не могу поручиться, но есть смутное ощущение, что в AD&D не такая уже уравниловка. Что-то там было про алигменты и про классово-рассовые различия. К сожалению, приличный текст 3-ей ревизии пока не видел.

3. не могу даже предположить, что такой опытный камрад, как Rifle, неправильно меня понял. Видимо, он просто не стал читать постинг про стрельбу внимательно. Я пытался моделировать процесс стрельбы в FT:BoS, а не объяснял как это делается в GURPS. От GURPS в том постинге была только злосчастная винтовка Lee Enfield .303 которую я использовал в качестве демонстрации того, каким должен быть набор характеристик оружия в РПГ и насколько он урезан в SPECIAL.

1. Хе-хе... Ну как я понял вопрос шел об экспе в БОСе. И затем была поднята тема у ГУРПСе. И АДД тоже. Так что я касательно этого и писал.

"Damage 6d+1 (это 2-7 в терминах Fallout)
SS 14 (нечто типа AP Cost, но не аналог)
Accuracy 10 ( в терминах сабжа это 100%, для сравнения: у glock 17 ACC = 3)"

6d+1 - это тогда уж 7-37. Хотя надо учитывать, что вероятности как выпадения 7, так и 37 крайне малы...
SS 14 - если при стрельбе из этого оружия ваш эффективный скилл меньше чем 14, то вы дополнительно получаете -4 - отрицатльный модефикатор к вашему окончательному скиллу. У снайпеских виннтовок число сие еще выше, а у пистолетов гораздо меньше.
ACC 10 - это число прибавляется к вашему эффективному скиллу, если вы целитесь из оружия хотя бы один раунд ( в ГУРПСе раунд - то есть ход - равен 1 секунде ).
Ф фолах подобных модефикаторов в характеристиках нет. Они заложены непосредственно в алгоритмы рассчетов стрельбы и выражаются в заключительном числе, которое появляется при наведении курсора на цель и показывает вероятность в процентах вашего попадния.
Если вы имели в виду именно это самое, то тогда прошу прощения. Просто я не понял...

2 пан Гаврищенко: О, золотые слова!
2 Glan:
Насчет эталонных РПГ: К сожалению, все примеры являются старенькими играми, в которые, честно признаюсь, не играл и скорее всего уже не буду. Хотелось бы чего поновее, ну, скажем, за последние 3 года. Ни в жисть не поверю, что не было ничего хорошего, быть может, если ты так считаешь, то, может, ты просто консерватор и не приемлишь ничего нового? Ну, а BG2 за пример эталонной игры (при всей своей любви к нему) не считаю, раз уж мы подходим к играм с точки зрения логичности игровой механики. AD&D RPG не логичны по определению: на эту тему столько разговоров было...повторяться не хочется, взять хотя бы абсолютно не логичный запрет на одевание броников магами и т. д.
Насчет гранат: сами разработчики говорили, что он ограничили дамадж гранат, причем очень сильно. Я думаю, это было сделано в угоду мультиплееру: он обычно играется в CTB, а не в пошаговке, посему приходится управлять всей толпой. В этом случае гранотометчик-противник - страшный боец, если бы у гранаты были бы сильные повреждения, битвы занимали пару секунд... Даже с теми поврежденями, которые есть сейчас, встреча с гранатометчиками, не приветствуется, они берут свое не за счет единичного дамаджа, а за счет массовых повреждений и, главное, в "сбивании с ног" (то есть сбитые бойцы просто не могут нормально стрелять).
Да, кстати, сравнения с JA2 опять-таки не корректны в силу того, что это исключительно сингловая игра. Одно дело создать сбалансированный и логичный сингл, совсем другое - одно- и многопользовательский проект.

2 Glan

1)про зоны повреждения вы уже молчали, попросту их не заметив, так что давайте я скажу :-). что касается гранат - прицельно по отдельным частям тела бросать их в FT не пробовал (кстати, интересная мысль - вдруг присутствует ? :-)), но при взрыве окружающих задевает, а собственно цель разрывает на куски как того хомячка от никотина. видимо у вас скилл не прокачен. как в том анекдоте - "Почему сапоги не чищены!? - Скилл не прокачен, товарищ старшина! - Три наряда за разгильдяйство, и два за матерщину!". в JA2 было три зоны повреждения - голова, тело, ноги (ну, не считая шею при отрезании голов :-)), в FT - ровно в два раза больше. плюс различная вероятность попадания по различным частям тела, которой в JA2 в явном виде не было.

2) чрезвычайно жаль, что действительно столько времени потрачено впустую, да еще на таких благодатных материалах. ибо "вершиной тактического мысли" является создание перевеса сил в определенном месте в определенное время при общем привосходстве противника. что включает в себя "скрытый выход на позиции и подавление живой силы и техники противника сосредоточенным огнем из штатного и приданного вооружения", естественно, путем использования особенностей местности и матчасти.
кстати, харакири - это наименование неудавшегося акта ритуального самоубийства, полностью же выполненный согласно традициям и доведенный до конца процесс именуется сеппуку.

3) ну, более наадриналиненного командира чем "Чапай", из которого, кажется, и цитатка , найти трудно... надеюсь вы играете не для того чтобы вызвать дремоту и зевоту? впрочем о вкусах не спорят. лично меня в FT привлек именно больший, чем в JA2, динамизм действия. тактическим играм и воргеймам этого не хватает.

1) Блин, ну при чем тут скил? Ладно бы перс метнул гранату в другую сторону, ладно бы он забыл выдернуть чеку и граната бы упала, но не взорвалась. Тогда да, ламер, не умеет, матчасть не знает. Но ведь летит туда, взрывается рядышком, а "хомячок" стоит как ни в чем не бывало, покуривает. Или имеется в виду скилл самОй гранаты? Не знаю как его прокачивать, подскажите, уважаемый...

2) ну куда уж нам, мы вон и гранату кинуть толком не умеем...

3) нет, не оттуда. Что касается Чапая, то он как раз и доадреналинился. Нет, чтоб отступить организованным порядком, "Чапай не отсупает, Чапай не сдается"... результат известен...

------------------
не уверен - не backstab'ь

хотя тема несколько ушла "влево" позволю себе вернуться к первоначальному обьекту - "Fallout:Suxxtics или почему в ЭТО нельзя играть?".

хотелось бы сразу отмести из диспута как "недееспособных" тех "односторонне развитых", которые кричат как младенцы у которых отобрали РПГ (в смысле ролевуху, а не РПГ-7). FT изначально позиционировался именно как squad-тактика, никто и никогда не говорил, что FT = F3. и посему кричать что "FT - suxx патаму шо эт ни раливая игра" удел недоумков. IMHO. это то же самое, что кричать, что шутер "CC:Renegade (или как его там) - это отстой, потому что в нем нет зеленой рамочки и где мои харвестеры!?". есть понятие игровой вселенной, и есть игры, которые эту вселенную используют и развивают независимо от жанровой принадлежности. и как бы там не обстояло, каждый РПГ-шник должен только радоваться, что вселенная Fall'a детализировалась за счет ветви FT. при этом стоит отметить, что атмосфера (графика, звук, геймплей и т.д.) осталась в духе вселенной Fall'a. все узнаваемо и знакомо. а это единственный действительно важный элемент РПГ, который требовался от FT.

теперь, собственно, о FT, как о "squad-тактике". если сравнивать, то с "папой" - JA. причем JA2. что мы имеем?
сразу следует отметить, что FT похоже затачивался под "реалтайм", а походовка там исключительно как остаточное явление, чтоб не отпугнуть консерваторов. и это - очень хорошо, такой динамики и такого драйва (в тактической игре, ессно :-) я не испытывал с последнего просмотра "Pulp Fiction"! JA2 были щахматами, FT сделали squad-тактику гораздо более близкой к жизни и внесли здоровую струю адреналина. между ними такое же соотношения, как между обычным воргеймом и Close Combat'ом, по сути FT и есть Close Combat на уровне отделения. и это очень и очень хорошо - это то, чего лично я очень долго ждал.

теперь о деталях:
1) зоны повреждений и расчет дамаджа.
у FT большой плюс в силу наличия большего количества зон повреждения.
что касается расчета дамаджа и вероятности попадания, то визуализация вероятности попадания также большой плюс FT. что касается формул по которым собственно производится расчет, то остановлюсь на том, что в FT гораздо больше явных параметров, которыми гораздо интереснее рулить, чем в JA2 и это вполне может перевесить их гипотетическую математическую неточность, впрочем это уже относится к элементам РПГ.
2) баланс и ассортимент оружия.
почти нога в ногу по ассортименту, возможно JA2 чуть более сбалансирован (впрочем, это очень спорно, особенно с учетом того, что FT - всего лишь демка) и плюс - миномет rulezzz ^-).
3) тактика.
JA - шахматы, этим сказано все. FT - куда динамичней и IMHO тактичней в своей "реалтайм" модификации. как правильно кто-то отметил, тактика в нем сводится к тому чтобы незаметно подвести бойцов и массированным огнем подавить противника - а как иначе то, в JA2, кстати было точно также. и в жизни все именно так и есть, жаль что АИ в FT-демке несколько ущербен, но об этом ниже.
преимущество JA - зоны видимости и влияние "скрытности", в FT это менее проработано.

теперь о главном отличии, кардинальном. если в JA2 карта проходилась с любого направления, то в FT маршрут движения группы задан заранее. также и бойцы с AI имеют в JA2 гораздо больше свободы, что сильно радовало так как позволяло строить тактический рисунок боя по своей схеме и навязывать противнику свою тактику. короче, JA2 - практически полная свобода, FT-демка - разгадывание статичного набора ребусов. причем лично я не вижу особых препятствий в том, чтобы и в FT архитектурой карт обеспечить "многовариантность" прохождения - с разных направлений. возможно, что в демке АИ был чрезычайно сыр и разработчики предложили "минимизированные" карты - где от обороняющихся не требуется перегруппировывать силы.

4) особенности специализации бойцов как неотьемлимая часть тактики (во как завернул про элеметы РПГ :-).

ну что тут сказать? FT с наследием Fall'ов настолько выигрывает у JA2, что нет слов... возможности просто ошеломляющие - это же попросту кусок полноценной РПГ. другое дело, как это будет в геймплее - меня насторожил быстрый рост экспы в демке FT, пару уровней за карту слишком много - и в Fall'ах, и в JA2 экспа давалась труднее - рост умений и распределение экспы требовали большего внимания и, следовательно, приносили большее удовлетворение. надеюсь в релизе это поправят.

1) про зоны повреждений вообще молчали бы... кидаешь чуваку гранату под ноги, а он как был Unhurt так Unhurt и остается, что мне ее за воротник ему совать, что ли ?! Получается, что пока в лобешник лимонкой чуваку не закатаешь, она взрывается без последствий?

2) если "подвести своих как можно ближе и врезать со всех стволов" - есть вершина тактической мысли, то я иду немедленно делать себе харракири, ибо все, чем я занимаюсь, начиная с WarHammer:Shadow of Horned Rat пустая трата времени. (В жизни, кстати, бывает по-всякому, но ТАК - исключительно редко. Это вы, батенька, голливудских кин обсмотревшись... )

и 3) (исключительно IMHO) адреналин - он хорош на передовой, в штабе же хотя бы даже батальона любовь к острым ощущениям и бряцанию оружием приводит к тяжелым потерям и только. Как говорилось в одном старом советском фильме "Командир должен думать. Думать, а не шашкой махать."

P.S. блин, совсем уже оффтопик, :-(

------------------
не уверен - не backstab'ь

Ну насчет зон повреждений во втором Альянсе могу сказать, что это-то как раз самый верный подход. Там все просчитывал компьютер. В том числе и модефикаторы. Игрок только примерно стрелял в голову, туловище или ноги. А во время боя целиться из штурмовой винтовки врагу в пах - это, знаете ли... И ваще JA2 как раз-таки очевидно очень многое имеет от ГУРПСы. Только не явно, а в алгоритмах расчетов. Это видно по тому, как бойцы реагируют на ранения, по интерраптам, по стрельбе по укрывшемуся, стоящему на коленях или лежащему врагу... Да много еще по чему. Я когда играл в JA2, то частенька во время боя исходил из ГУРПСовых правил для конкретных ситуаций. И связь между алгоритмикой ГУРПС и Альянса была очевидна. И это кстати не только мое мнение, а многих водящихся по ГУРПС, кто играл в JA2.

Уважаемые камрады, разрешите вас всех поблагодарить.
Я больше часа, наверное, провел в этом топике, прочитал его от корки до корки, было очень интересно, и очень много инфы почерпнул.
Как же много я потерял, что раньше о этом форуме не знал, я регился давно, а ходить не ходил, и не знал что форум о фаллоуте открыли.
Вступать в дискуссию я не буду, я не специалист, а вот ходить читать вас, буду теперь каждый день.
Я играл только в первого фаллоута, буду теперь качать то что найду. Вот бы рип второго переведенного найти, на каком нить фтп русском наверняка где-то лежит. Диск купить нет возможности, всмысле нету диска а не денег.
Еще раз спасибо за топик, а админам за этот форум.

АУУУУУУ!!!!
Люююдиии!!!
Может хватит бадягу разводить?
Подвожу итоги: FT - полный SUXXX!!!
А я на него так надеялся. :-(

......

ЯненавижуПОПсу ты прямо никрофил какой то или гробокоп

ЯненавижуПОПсу
Угу - я много чего подчерпнул из этого топика

Особенно понравилось про УЧУ (Журнал Game.EXE):
"мне хочется выкинуть журнал - ну что за нелепый непрофессионализм!"

"P.S. А что касается УЧУ - Я его уже года 2 как не читаю :-)
Не люблю, как они пишут - из всех щелей прёт непрофессионализм и
самолюбование"

"спешу присоединиться к толпе, скандирующей "УЧУ - отстой", журнальчик действительно испаскудился..."

ЯненавижуGame.EXE