Khabarik
А сколько абсолютно одинаковых AD&D выходит? Не так много, на самом деле. Не считая голдбоксов - 6 штук. PoR: RoMD я вообще за игру не считаю, редкий сакс. Насчет РПГшности Деуса и Джаггеда можно спорить, но не буду, потому что сам эти игры люблю и уважаю. Icewind Dale я тоже умышленно не упомянул, хоть и с удовольствием в нее играл неоднократно. Но если уж добавит туда Айсвинд с аддоном, то будет 8 АДнДшных с 98го года. Не такой уж и рекорд.

Чем хороши баггеры, морры, арканумы и фолы?. Морр отсюда я бы исключил. Вторичная поделка. С остальным - согласен. Да, и мы совсем про Готику забыли...

И кстати... Вышеперечисленные АДнД игры мне совсем не кажутся одинаковыми. Может это дело вкуса, а может и они и вправду... В общем, толи это возрастное, толи вредно мне спиртное. Уж BG и IWD точно неодинаковые. А P:T? Вообще второй такой не сыщешь. Оригинальность в гейм-механике это еще не оригинальность в геймплее. Визардри 8 вспомни...

Изменено: Mor'rill, 01-07-2002 в 14:22

Mor'rill
Но если уж добавит туда Айсвинд с аддоном, то будет 8 АДнДшных с 98го года. Не такой уж и рекорд.
А теперь сравнить со _всеми_ остальными... Деус, Джаггед, Арканум, Морр... Все... В два раза меньше на всех альтернативных системах...

Морр отсюда я бы исключил. Вторичная поделка.

Хм-м... Согласен...

А P:T?

А это вообще отдельный разговор

Khabarik Вот сижу я и думаю - а чего вы тут народ, ср..есь? Я например играл в тот же Морр и он мне не понравился... Я играл во все Фоллы прошел не один раз... Я прошел все БГ, и НВН считаю достойной игрой, считаешь, что в ней дибильный сюжет? - сядь и создай свой! Для этого разработчики вложили тебе в руки мощнейший и удобный инструмент... Хотите стать похожими на тех козлов что разгромили Москву после футбольного матча? Это же понятно что с твоим мнением не все согласны, ну так и наплюй - сказал что ты считаешь "Morrowind - rulezzz foreva!" и играй в него на здоровье...

Mor'rill
Если вспонишь БГ, то за спасение кошки там репутация не повышалась.
Еще как повышалась! Был там квест, в котором кошка утонула, так нужно было ее тащить отцу девчонки, который дипломированным некромансером был. Он ее вмиг и оживил. И репутацию поднял. Кошка пованивала, но девочка была довольно. Видно этот слух дошел до наемников Ironfist и так разжалобил их добродушные сердца, что они не стали посылать за мной своих придурков (репутация скакнула на единичку за предел, когда они начинают нападать). Как это мило. Оправдать жестоко убийцу (Fighter/Thief, убивал ради прибыли, если знал, что у NPC чтото есть. Отыгрыш, блин) за спасение кошки...

твой Фоллаутовский злыдень кошек по округе спасал просто по-приколу??
Нет, не спасал конечно. Потому что всех кошек съели сами жители. Но вот когда играл злым героем, то все равно спасал Сулика из рабства. Для прикола, чтобы папуасы в плену не сидели.

где в этом, блин, Морровинде, отыгрыш? Мож это сподвигнет меня на то, чтоб я вернул это чудовище на винт и таки прошел, а?
Зачем мне это надо делать? Если ты не хочешь или не можешь отыграть там свою роль, то этого делать и не стоит.

Khabarik
Техногенных РПГ было всеже побольше пяти... Можно еще вспомнить и Buck Rogers в количестве двух штук (Countdown to Doomsday и Matrix Cubed, впрочем в них немного искаженные правила AD&D), Wasteland и еще пару довольно милых, но довольно древних игр... Что в прочем не меняет ситуацию. По сравнению с фэнтезийными РПГ их действительно меньшинство.

Aleosha
Если ты не хочешь или не можешь отыграть там свою роль
Хочу и могу. Просто в пределах Морровинда мне это не представляется возможным. Я что и спрашивал, мож я где чего упустил?

Shtutzer
Стоп, я что-то предлагаю рушить? Мы обсуждаем, что на наш взгляд лучше - неужели от наших решений что-то поменяется? Это всего лишь обмен мнениями...

Aleosha
Мы говорили про после98мовые ролевухи . Заметь, я и Фолы не включил - ибо раньше.

Aleosha, ну да, недостаток Infinity Script. Но если бы все это реализовывалось "по нормальному", то системные требования BG тогда были бы как у NWN сейчас, если не выше. Математика ресурсов жрет не хуже графики. Игра-то под винду писалась, а не под полуось на альфе.

Кстати, про отыгрыш в Морровинде хороший вопрос...

Игровой мир оставил впечатление безумности. За редким исключением мотивация людей, его населяющих, непонятна. Собственная мотивация также оставляет желать лучшего (яркий пример - продвижение в гильдиях)...
В целом игра оставила ощущение грубой, топорной, работы. Собственно "замечательное" вступление ("вас вытащили из тюрьмы *хм...да ну?* личным приказом Императора, вы должны быть ему дюже благодарны *ага...щас*, берите пакет и отнесите его Коссадесу, будете работать на нас) настраивает на нужный лад... Вот хороший пример: В бойцовской гильдии Балморы девушка, при хорошем отношении, говорит, что меня разыскивает капитан близлежащего форта. Капитан, отчаявшийся справиться с бандитами законным путем, забавными намеками просит меня их устранить . Обрадовашись (да, я хороший парень) такой возможности, иду и устранняю местный филлиал Cammona Tong. С удовлетворением отмечаю, что местные жители переговариваются, что "кто-то" поубивал местных бандитов. Пока все хорошо... А вот теперь !упс!
1. во всех уголках Морровинда люди говорят то же самое "о! кто-то убил местную Cammona Tong, и люди поговаривают, что тебя перед этим видели выходящим от капитана..."
2. могучая Cammona Tong меня не трогает, а здание местных бандитов так и осталось пустовать
3. девушка в бойцовской гильдии упорно продолжает твердить "тебя разыскивает капитан форта"
4. соратники-агенты говорят "кто-то убил Камонна Тонговцев. Наверное Воровская гильдия...". И никак им не скажешь "да не братцы, это я постарался, слава Империи!"

И так повсюду: если вообще есть какая-то реакция на твои действия, то это с лихвой компенсируется идиотичностью этой реакции. И очень часто замечаешь, что хотел бы сделать, спросить или сказать, что-нибудь очевидное, но игрой это не предусмотрено.

Морровинд сначала выглядил интересным, а вот чем дальше в лес, тем скучнее. Окончательно я бросил игру на процессе получения звания Хортарора у Домов и Нереварина у племен...



В противоположность Морровинду, в Невервинтер Найтс много внимания уделяется деталям. Приятно просто, даже если бы я не был любителем такого рода игр... Происходящие события, люди...им веришь. Каждый человечек играет свою роль. Часто небольшую (например стражник, возле сложенных трупов, которых собираются поджечь), но полноценную. И я тоже играю свою роль в этом мире, и он отзывается...далеко не безгранично, но...гармонично.

Targitai
Да и по твоим сообщениям можно подумать, что тебя интересует только ( или в большинстве) графика. Ведь ты сам давал линк на скрин, и просил ответить не подделка ли, потому, что для тебя это очень важно.


Отчасти ты прав что меня интересует графика, но меня не меньше интересует и сам гэймплай, я на все обращаю внимание. А почему меня интересует графика в НВН, да потому что я не хочу брать РПГ а уже потом думать какой я был дурак что купил эти три диска. Ведь согласись, проблемы с графикой очень сильно портят впечатление когда, например, твой персонаж внезаптно въезжает в стену или игровая камера так уезжает что ты видишь стены. Не поймите меня не правильно я не фанат супер графики и только.

Надо всем заканчивать обсуждения.....Кому что не нравится в Морровинде, пожалуста открывай редактор и переделай всю игру как тебе надо..
Такой же вариант и с НВН, короткая игра сиди и делай моды......
И вообще надо чтоб еще вышла гейма как БГ дисков на 40 в сумме...частей на 8 поделить и порядок..хех

Кстати, не понятны призывы воспользоваться редакторами... Почему уж сразу не предлагать делать игру с нуля? Как бы то ни было, какой интерес играть тогда? Мол написал книгу, а потом перечитываешь её, восхищаясь перепитиями сюжета . Создание модов/модулей - отдельное удовольствие.

Otly
А ты делай кому нибудь, а кто нить тебе....И что обсуждать лучше хуже...играть надо....Что люди говорят почти одно и тоже это да...Просто все клоны от пары НПЦ....Зато ландшафт красиво смотрится..единственный и не повторимый.....

Mor'rill
Хочу и могу. Просто в пределах Морровинда мне это не представляется возможным.
Противоречивое заявление. Либо ты хочешь отыграть какую-то роль, но по некоторым причинам не можешь (хотя таких причин я представить себе не могу). Либо же ты просто не хочешь ее отыгрывать. Но я не могу заставить тебя хотеть, да мне этого и не надо.

Otly
Чем больше мир, тем больше требуется затрат на его проработку. Верно и обратное. Преценденты подобные преведеному тобую существуют. Странно было бы видеть их отсутствие. Но мне показалось, что на фоне количества этих самых NPC в Morrowind их сравнительную непроработанность можно простить.
Понятное дело, что в Neverwinter Nights площадь и количество NPC просто несравненно меньше (во сколько? В пятьдесят раз? В сто раз?), так что на проработку каждого из них уходило гораздо больше времени. Что есть очень хорошо, ведь с некоторыми из них довольно интересно разговаривать.

adap
Я ведь и говорю, создание модов/модулей - это другое удовольствие, и некорректно предлагать с помощью редактора передлывать не понравившуюся игру.

Касательно "играть надо"...ну так...играй А мне вот высказать свою оценку захотелось. Почему ты против?

Все равно не смотря на некоторые недостатки Морровинд отличная игра.....НВН тоже.....
А что говорить про ошибки, они есть во всех играх...А если все делать без ошибок, то не известно когда мы бы еще увидели Морровинд или НВН..лет так черз 10 или 20?? Хех

мля! люди! ДОСТАЛИ!!!!!
отстанте вы от нвн и морр... если столько пылу в вас, то идите лучше поругайте действительно какое-нить гавно (Fallout Tactics например)... нельзя морр сравнить с нвн... енто то же самое что дяблу сравнить с пленскапой... вроде обе рпг, но абсолютно разных полюсов... так что все... МОДЕРАТОРЫ!!! ЗАКРОЙТЕ ЕНТОТ ТОПИК!!! А ТО БУДУТ ЖЕРТВЫ!!! =)))
кста я для ся определил морр как - программа которая раскроет вам все возможности современных видеоаккселераторов... красиво... но и все... да и в минус то что разница по графике с нвн не большая зато требования!!!!! УУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Otly
Игровой мир оставил впечатление безумности.

Вот и я тоже так думал, только пошел немного дальше, я спросил себя: "почему ?" - и нашел ответ там, где и следовало его найти - в редакторе.
Редактор этот настолько убогий и в нем настолько сложно реализовать хоть какое-то подобие взаимосвязей между NPC, что то, что сделали в Bethesda - это верх мастерства и большего из этого дерьма не выжмешь, ни при каких усилиях.
Т.е. будь у тебя хоть сотня задумок на хорошие плагины - их невозможно выполнить в данном редакторе, единственное, что он умеет хорошо - строить различные подземелья в огромных количествах, чем в результате и стал Морровинд - набором тупых NPC и не менее тупых подземелий.

В этом смысле редактор в NWN - это просто гипер-крутой инструмент, но опять же: как можно создать хорошую компьютерную ролевую игру используя это убожество - D&D, я лично не знаю, когда изо всех щелей торчат уши настольного прошлого и подбрасываемые кубики - мне лично противно даже за такое браться.

Компютер дает огромные возможности и когда вместо применения этих возможностей пользуются правилами настольной игры - это все равно, что место Ворда сделать на компе эмуляцию пишущей машинки и радостно визжать от того, что "а звук у нее точно такой же!".

Kit

Не знаю, мне система кубиков наоборот очень импонирует--она создает какую-то упорядоченность, и ощущение надежной игровой основы, что ли. Любое событие в игре легко объяснимо с точки зрения цифр в статистике твоего персонажа, и четкое понимание того почему в тебя не попал файрбол/ты не смог открыть замок/ты уклонился от удара или наоборот, пропустил критикал и т.п. доставляет большое удовольствие. А что компьютер дает огромные возможности--это верно, только за любой РПГ стоит то же самое манипулирование цифрами, и практически те же кубики. Не пойму, что тебя так напрягает.

Aleosha, а что в количестве их том... Т.е. тебе, например, какие-нибудь персонажи приглянулись? Что касается меня, я таких не помню. Даже воспринимать их как персонажей тяжело. Они стилизованы под поисковые системы. Ты им ключевое слово, они тебе стандартный ответ. Эффект усиливается непроизносимыми именами. Дело даже не в этой стилизации, а вообще в утилитарном подходе к информации. Игра ориентирована на убийство всего, что движется. Глянь на квесты в гильдиях - в основном (чтобы не соврать, хотя хочется сказать "всегда" ) это приказы: убей этого, принеси это. Ни зачем, ни почему.
Мне интересно услышать какие-нибудь личные истории, почувствовать что за плечами того или иного (хотя бы ключевого персонажа) есть какая-то жизнь. Порадоваться за него или посочувствовать. Хм, трудно объяснить в общих словах. Вот возьмем Neverwinter Nights. Я пока во 2-й главе. В игре тоже много боев. Но есть и другое... Aribeth с её терзаниями о правильности избранного пути. Aarin - опытный шпион, когда-то убивший свою единственную... Забавная Linu, постоянно попадающая в переплеты (один её рассказ о смене одежды при переходе из 1 во 2 главу чего стоит ). Обманутая Sharwyn, заключающая теперь контракты по любому случаю, чтобы вновь не обжечься. Доблестный начальник тюрьмы, ставший жертвой "мозгоеда"...его пришлось убить. Наглая девчонка в Port Llast, сооблазняющая усталых путников и выманивающая у них деньги. Да в общем там много *персоналий*... Их помнишь, им улыбаешься, на них обижаешься и т.д. и т.п.

Я понимаю, в конечном счете все упирается в воображение. На Морровинд меня не хватает .

Размер... Удобно рассматривать ролевую игру, как интерактивную книгу. Т.е. границы четко просматриваются, но между ними есть пространство для действий. Возьмем к примеру обычную книжку, которую многие читали - "Ночной дозор" Лукьяненко. Проработанность очень неплохая (она у любой продаваемой книжки хороша). Если попытаться переложить эту книгу в ролевую игру, у нас получится что-то вроде Deus Ex или Thief, т.е. относительно проработанные ролевые игры с заранее заданной ролью. А ты читал детское (лет 6-12) творчество? По их книгам можно написать очень вольную ролевую игру, в связи с их очень малой проработанностью (т.е. это больше похоже на вехи, план полноценного рассказа, естественно сопровождающиеся множеством дыр и нестыковок). Если "вольные вотчины" вне основного сюжета также будут детскими книжками, мы получим...Морровинд. Естественно проведем стилистическую обработку... Берусь утверждать, что за месяц команда заинтересованных детей, напишет сюжетную составляющую игры, не уступающей по объему Морровинду.
Т.е. серьезное жертвование проработанностью в угоду размеру приводит к топорности. Размер в таком случае - не преимущество. Что требует больших творческих усилий - 10 раз написать слово "мама" или написать два осмысленных предложения? Что интереснее - смотреть на сотни идентичных персонажей или на трех, но ПЕРСОНАжей? Что принесет большее удовлетворение - несколько грубых слабо связных сюжетных ответвлений с зияющими дырами или один изящный сюжетный поворот?
Дело в том, что я в состоянии сам, лежа на диване, придумывать похожие непроработанные приключения. Сложные же приключения потребуют больших усилий... Мне же нужно крааасиво , чтобы мне все уже приготовили. И если меня не отталкивает общая канва игры, я бы сел и насладился завершенным приключением по полной программе. Да, Невервинтер Найтс, как ролевая игра, имеет жесткую канву, о которой сразу же предупреждают: ты отозвался на призыв найти лекарство от эпидемии. Согласен на эту роль (с небольшими вариациями мотивации и способностей)? Добро пожаловать!

Bupb, *поправляя очки и гнусавя Lawful Neutral'овским голосом* Ты несешь ответсвенность за свои действия. Если топик тебя раздражает, прекрати его читать. Зачем ты перекладываешь ответсвенность на модераторов? Тебя настолько привлекает тема противостояния Morrowind и Neverwinter Nights, что ты не в силах отказаться её читать?

Otly
Ну и чего у нас получается в сухом остатке, ежели перестать растекаться мыслею по древу и попытаться обобщить как то все тобою сказанное.
Получается что мор суть в меру сыроватая игра-конструктор (любой конструктор так или иначе сыр) для неленивых фантазеров, умеющих развлекаться посредством самомтоятельного констуирования достаточно большого количества геймплеев из веьсма нехилого набора игридиентов.
Nwn суть в меру законченная игра-приключение для эстетствующих сибаритов желающих (вполне обосновано) получить максимум удовольствия от одного единственного, но в то же время полностью законченного (и от этого максимально красивого) геймплея.
Как видно из вышесказанного даже целевая аудитория у игр мягко говоря различная. Чем больше тяготеет игрок к аудитории того или иного вида тем больше удовольствия он получает от игры в одно, и тем меньше - от игры в другое.
Собственно поэтому сравнивать эти игры по принципу лучше/хуже довольно смешное и нелепое занятие. Сравнивать можно разве что по ценности вклада обеих в славное дело ролевого игростроения , и тут я пожалуй на стороне мора. Просто потому что игр из моровской категории раз два и обчелся, а из невервинтеровской куда как поболее есть, да и темп их появления значительно выше. А мне вот блин и те и другие нравятся почти что в равной степени. Так что для меня из этих двух ценнее то чего меньше.

sqr
Получается что мор суть в меру сыроватая игра-конструктор (любой конструктор так или иначе сыр) для неленивых фантазеров, умеющих развлекаться посредством самомтоятельного констуирования достаточно большого количества геймплеев из веьсма нехилого набора игридиентов.

Wrong.
Для тех, кто о Морровинд CS знает только понаслышке: там нельзя создать ни нормального геймплея, ни нормального сюжета. А все потому, что система взаимодействия между героем, сюжетом и персонажами (скрипт) дико убога.
Что говорить, если для построения довольно простого действия: чтобы NPC шли домой спать ночью, нужно использовать такое количство извращений, что становится страшно и, при этом, все это количество нужно проделать для КАЖДОГО персонажа.

Otly
Дело в том, что я в состоянии сам, лежа на диване, придумывать похожие непроработанные приключения. Сложные же приключения потребуют больших усилий... Мне же нужно крааасиво , чтобы мне все уже приготовили. И если меня не отталкивает общая канва игры, я бы сел и насладился завершенным приключением по полной программе.

Наш человек!

Otly
Во первых я не читаю постоянно ентот топик, а написал енто все после первого прочтения и то задолбало весь бред читать, только полторы страницы прочитал...
я просто к тому, что все енти споры абсолютно бесполезны, знаю по своему опыту, что все енто переливания из пустого в порожнее... все равно после того как все поцапаются каждый останется при своем мнении. так какой смысл ваще разводить енту бодягу?

2 Mor'rill:

aligment может и изменится в зависимости от линии поведения, что есть прелесть Треды.

Чтооо? :-))))) При чем здесь нафиг 3Ed? Все рулы об изменении элаймента в трешку перенесны из 2Ed ADnD. Так что ниче нового. И в плане реализации этого в CRPG, NWN не первый случай. В PS:T тоже элаймент так менялся.


2 Khabarik:

Она станет культовой

Это Морр то? :-)))))))))))) Ну-ну, мечтать не вредно. :-)))

Уже достали, ей богу, со своим AD&D. ... Хочу реальных РПГ!

Да ну? То есть ADnD в твоем понимании - не ролевая система. (MEGA LOL) Интересно... Может и доказательства у тебя имеются? :-)) Я так сильно подозреваю, что нет...


2 Aleosha:

Им было плевать, что где-то в Broken Hills ты снял котенка с дерева, их волновало то, что в родном Den'е ты еще не убил работорговцев. ... В играх по AD&D системе ты спас девочку - и об этом по видимому сразу же узнало все королевство.

Вот за что я особенно не переношу фолаутеров, так это за то, что они считают, что то что было в фоле, того не было и не будет уже нигде. Ты вот поиграй в PS:T, чувак. Увидишь, что там тоже нет "глобальной" репутации, а NPC реагируют на тебя в зависимости от действий. И в NWN между прочим это тоже так.

С какого ваще такого бодуна ты по BG стал судить обо всех играх по ADnD системе? Даже если ты не имел в виду настолки, то по ней кроме BG серии есть еще и более старые CRPG. Но тебе на все это х.. забить, я понимаю. Главное ведь сказать, что лучше фола ниче нету. А все что в эту концепцию не вписывается надо просто выкинуть... :-)))

Насчет классов - нету их в Morrowind.

Это точно! Но по твоему это вершина РПГшности, надо полагать. Когда все персонажи одинаковые и чем дальше (выше уровень) - тем одинаковее. :-)))) Правда обычно под РПГ понимают несколько другое, но от фолаутера чего еще ждать? :-)))
(Тока не надо мне тут пороть чушь про отыгрыш в Морре! Какой нафиг там может быть отыгрыш, если там даже нормальных диалогов почти нету, а мир ваще статичен.)

Изменено: prodigy_, 08-07-2002 в 22:26

2 Mor'rill:

На самом деле ты очень упрощенно толкуешь элайменты. Это не просто какая-то там канва для отыгрыша. В ADnD на элайменты завязана вся конструкция Outer Planes например. Кроме того, если ты почитаешь например Domains of Dread (RL Campaign Setting), то увидишь что элайменты ваще могут решающее значение, хотя RL конечно очень своеобразный сеттинг... Но ваще это все имеет мало отношения и к NWN и к Морру. Не наличие или отсутствие элайментов делает РПШку хорошей, а совсем другие вещи...