Последняя страница данной темы очень смешная, и смешнеет с каждым новым сообщением

Anafay
Парадигма "система-целое" предполагает, что система представляет собой нечто большее, нежели взаимодействие составных частей.
Любой, кто проходил системное моделирование, просто посмеетца. Синергия возникает как раз в результате взаимодействия составных частей системы.
Так что ни о каком контроле составных частяй и речи быть не может: только все и сразу.
Интернет - система?
И он весит полтерабайта. А ведь это одно предприятие, даже не райцентр.
Чем райцентр принципиально отличается от "одного предприятия"?
Не может. Ибо это предполагает, что оный суперкрей на основную задачу работает на процентах мощности.
Всегда будут не только объемы для сброса бэкапов, причем на КАЖДОМ уровне системы, но и вообще чисто резервные аппараты.
Мне не кажется дорогим, кажется невозможным в обозримом будущем.
Я не говорил, что это практически возможно в обозримом будущем. Теорию надо проверять на практике.
Впрочем, все централизованные системы этим грешат.
А причем тут физическая централизация? Очнись. Мы живем не в том веке, когда строили большие электронные вычислительные машины, занимающие несколько зданий. Сегодня благодаря сетям физическую централизацию информационной системы можно легко обойти. "Не защищена от вмешательства"? Что подразумевается под "вмешательством"?
Все проекты, включая open source, делаются весьма небольшими группами.
Группа Open Source - миллионы. А если это будет не просто какой-то open source, а система управления государством - группа станет ещё больше и активней. В её задачи и будет входить контроль за системой. А изменения надо вносить только в том случае, когда программа не способна справиться с ситуацией или самообучалка зашла в тупик. Поскольку контроль за ситуацией осуществляется в реальном времени, так же как и система контролирует экономику в реальном времени, все проблемы будут выявляться достаточно быстро.

э-э-э пять минут смеха заменяют стакан сметаны. вот не заметил чтобы тут про это говорили но я вот слышал легенду от вполне солидных дядек про асу государства которая была спроектирована в советские времена как раз для борьбы с коррупцией но к тому моменту как ее стали реализовывать союз того этого. так я к чему может лучше начать с асу? ну там отладка внедрение работа контролируется кгб господа бюрократы будут ей все возможные гадости делать потому как система им рабочие места урезать будет но все плюсы типа полного контроля над процессом и доступности информации будут налицо итого коррупционеры с квалификацией ниже весьма высокой исчезнут как класс а это уже достижение.

мне рассказывали про такое "асучивание" гостиницы космос, которую строили французы к олимпиаде. в числе разных чудес там была некая система, через которую заказывали блюда в ресторане... на вре сторане же работают неловкие люди - и борщ на оконечные устройства случайно проливался, и сетевые кабели бракованные были, с иголками... в конце концов отключили, и стали официанты по старинке стали бумажки каракулями покрывать...

GRRR
это просто несерьезность подхода все эти мелочи решены давно - кабель бронированный в трубе под давлением оконечные устройства - именные на каждого бюрократа терминалы с камерой замена за свой счет.

Поскольку контроль за ситуацией осуществляется в реальном времени, так же как и система контролирует экономику в реальном времени, все проблемы будут выявляться достаточно быстро.

1. выясняется что за работой машины будут наблюдать люди.
2. Интересно, ты когда-нибудь пытался что либо достаточно быстро изменить в программе? (Я не имею ввтду вариант сломать нафик). Причем изсменение надо будет проводить как технически, так и принимать политическое решение, следовательно опять возвращаемся к человеческому фактору.
А теперь вопрос. Зачем нужна такая система, съедающая кучу ресурсов, требующая дублирования человеком и выключающаяся в результати попадания молнии в трансформатор?

multivak
Такое уже пытались сделать в масштабах государства. Даже в то время, когда технологии ещё не позволяли. Набери в Гугле "Cybersyn".
Tapka
1. выясняется что за работой машины будут наблюдать люди.
А что в этом такого? А что, за работой политиков людям наблюдать НЕ НАДО? Забить надо, да?
2. Интересно, ты когда-нибудь пытался что либо достаточно быстро изменить в программе? (Я не имею ввтду вариант сломать нафик).
А кто сказал, что нужны серьёзные изменения? Задачи системы достаточно просты и ограничены, чтобы корректировка была тоже ограничена.
Причем изсменение надо будет проводить как технически, так и принимать политическое решение, следовательно опять возвращаемся к человеческому фактору.
Нет, политического решения не нужно. Объясняю на простом примере. Если, к примеру, после анализа спроса на рынках и издержек, затрат на переоборудование, и т.п. и т.д. Система Города Урюпинска (или Система Завода Имени Козицкого) приходит к логичному выводу, что заводу "А" лучше производить микропроцессоры, чем подшипники, то это решение принимается. Затем ключевая информация о решении передается в массив данных областной системы. Областная система передает свои ключевые показатели в массив данных государственной системы.

Теперь вопрос - где же здесь нужен человек? Сначала, чтобы наладить работу системы, обеспечить корректную подачу данных - масса работы. Затем - банальный отлов ошибок и мелкое корректирование.

Все.
А теперь вопрос. Зачем нужна такая система, съедающая кучу ресурсов, требующая дублирования человеком и выключающаяся в результати попадания молнии в трансформатор?

1) Кучу ресурсов съедает нынешняя система. Вы хоть когда-нибудь пробовали понять, почему во всем мире автоматизируют документооборот, даже на крупнейших заводах? А на самых современных, типа General Electric, есть и то, что предлагаю ввести я - контроль машины за показателями производительности каждого сотрудника. Так вот фишка в том, что 100% информатизация гос. управления сама по себе снизит издержки. Включая автоматизацию системы контроля.
2) Дублирование человеком не требуется - требуется обслуживание. Если Вы думаете, что нынешняя система не требует обслуживания, посмотрите внимательно на количество людей, необходимое для её функционирования - не только самих чиновников, которых просто миллионы даже на федеральном уровне. Затем подумайте ещё раз.
3) Если Вы думаете, что сетевую систему контроля можно вырубить, ударив в "главный трансформатор", это просто бред сивой кобылы.

Tapka
не дублирования а контроля. вот ты пять копеек в автомат кинула получила газировки с сиропом - проконтролировала что в стакане именно газировка именно с сиропом а не было бы автомата получаешь гайморит типа "переучет ушла на базу перерыв пятнадцать минут" а оно те надо? а молния попавшая в трансформатор выключает не только системы но и людей чесслово.

гросс-адмирал Траун
про cybersyn я уже пару раз слышал но ты масштабы союза представляешь?

Система Города Урюпинска (или Система Завода Имени Козицкого) приходит к логичному выводу, что заводу "А" лучше производить микропроцессоры, чем подшипники, то это решение принимается. а система города Бобруйска и прочие системы считают, что им не нужны микропроцессоры из урюпинска, потому что их девать некуда. У этих систем отлично все налажено и люди счастливы. И что происходит с ситемой города урюпинска? Кто ей мозги вправлять будет? Кто будет решать банальная ли это ошибка системы и требуется мелкое корректирование или необходимо вмешательство в систему?
банальный отлов ошибок и мелкое корректирование.
Видно, что с моделированием вы не очень дружите (это еще мягко сказано). Отладка и калибровка модели частичного равновесия сложна, кропотлива и требует не одного года работы, а вы предлагаетеь создать модель общего равновесия.

вы уж сначала решите для себя, обслуживание требуется или контроль за ситуацией осуществляющийся в реальном времени. А машину вашу 2 человека по быстренькому обслуживать станут?

а насчет бреда сивой кобылы, сходите преречитайте себя еще разок.

multivak а если аппарат мне воды нальет вместо сиропа? а тот кто его контролирует пирожок потрескать отошел, то в чем разница?

Tapka
а тот кто его контролирует пирожок потрескать отошел
Разница в том, что "потрескать" он не отошел. Большинство компьютерных систем имеют круглосуточный фидбэк по траблшутингу. Вторая разница в том, что при особом желании ты можешь заглянуть в нутро автомата.
а система города Бобруйска и прочие системы считают, что им не нужны микропроцессоры из урюпинска, потому что их девать некуда.
Такого не происходит по той простой причине, что ПРЕЖДЕ, чем городу Урюпинску был дан указ на производство микропроцессоров, система получила информацию о том, что Бобруйску они НУЖНЫ.
Видно, что с моделированием вы не очень дружите (это еще мягко сказано). Отладка и калибровка модели частичного равновесия сложна, кропотлива и требует не одного года работы, а вы предлагаетеь создать модель общего равновесия.
1) Я-то проходил моделирование. А Вы? Уж не говорю ли я с непризнанным гением?
2) Все, что вы сказали про годы отладки - правда. Рады? Поздравляю. Теперь что? Не стоит стремиться потому, что "годы отладки"? Знаете, когда люди отправлялись в космос, тоже нужны были годы отладки. И тоже находились вопящие "этого не может быть". Кстати, они до сих пор вопят...
вы уж сначала решите для себя, обслуживание требуется или контроль за ситуацией осуществляющийся в реальном времени.
Вы поймите. Машина контролирует происходящее - т.е. реальное производство и потребление, люди же контролируют тот факт, что машина работает исправно. ВСЕ.
А машину вашу 2 человека по быстренькому обслуживать станут?
Нет. Но у нас итак уже миллионы тех, кто мог бы обслуживать такую систему. Посмотрите, СКОЛЬКО людей задействованы в "обслуживании" Интернета.

Tapka
очень просто. если автомат тебе воды вместо сиропа нальет ты будешь точно знать что он не работает и его надо чинить а главное это будет точно знать тот кто его должен чинить а иначе ты будешь ломать голову а действительно ли там перерыв или переучет или сиропная тетка пошла в магазине очередь стоять за туалетной бумагой забив на должностные обязанности.

multivak
очень просто. если автомат тебе воды вместо сиропа нальет ты будешь точно знать что он не работает и его надо чинить
А самое главное - автомат тебя не застрелит при желании разобраться, что с ним случилось.

Tapka
И вообще, Вы сейчас что мне хотите сказать? Что чинуша, бегающий с папками бумажек, будет исполнять задачи, связанные с обработкой, сбором, анализом информации эффективнее компьютерной сети? Это уже опровергнуто практикой автоматизации. Понимаете? Не теорией - ПРАКТИКОЙ.

multivak разницы не вижу, честное слово. и в том и в другом случае сиропа мне не дали.

гросс-адмирал Траун вы мне прям в каждом ответе дофантазируете свое предъидущее послание. Сначала система у вас принемает решение на основании анализа спроса на рынках и издержек, затрат на переоборудование, и т.п. и т.д. Потом выясняется, что ей был дан указ который предварительно был согласован с городом Бобруйском. Тогда непонятно к чему пример с Урюпинском, если указ дан свыше был? Ах какая крутая система оказалась, взяла и выполнила указ.

Стремитесь бога ради. Давайте, начинайте писать уравнения, зачем откладывать.

Изменено: Tapka, 12-09-2006 в 17:15

гросс-адмирал Траун не надо приписывать мне своих высказываний и додумывать за меня. Я просто пытаюсь разобраться в вашей логике.

Если вы говорите только для того, чтобы послушать самого себя и дискуссия вам не нужна, так сразу и предупреждали бы.

Tapka
это примерно как не видеть разницы между смертью от прямого попадания метеорита и автокатстрофы и на этом основании отменить пдд. я знаю девушке сложно понять такие вещи так уж сложилось исторически.

multivak люди, у которых не хватает аргументов, часто переходят на личности.
Для меня, как потребителя дествительно нет никакой разницы по какой именно причине мне не дали сиропа. Но для системы тетенька, продающая сироп , может оказаться частью программы занятости населения (к примеру) и ее сидение на этом месте неообходимо. Кстати я не предлагаю ничего отменять, тем более что пример странный. если ДТП случилось в результате поломки механизма, то это не отличается от удара молнией, тот же несчастный случай. Иначе, как раз несоблюдение ПДД приводит к ДТП. отменять ПДД алогично.

Любой, кто проходил системное моделирование, просто посмеетца
Любой, кто не проходил, а знает, в курсе, что взаимодействие взаимодействию рознь. Если проходил, то вспомни про какие-то активности и сопротивления. И не лечи меня синергией. Вспомни, что проходил такую хреновину, как "системный подход", и что там было про то, что обследование системы всегда начинается с целого, и только после идет стадия анализа.

Интернет - система?
Да

Чем райцентр принципиально отличается от "одного предприятия"?
1) поставленными перед КИС райцентра задачами
2) масштабами

Всегда будут не только объемы для сброса бэкапов, причем на КАЖДОМ уровне системы, но и вообще чисто резервные аппараты.
Бесконечные? Типа IDKFA?

Я не говорил, что это практически возможно в обозримом будущем. Теорию надо проверять на практике.
Практически невозможно всегда, IMHO, разумеется. Передаваемые объемы постоянно растут следом за толщиной каналов. Плюс проблема последней мили.

А причем тут физическая централизация?
Самое большое зло не физическая централизация, а логическая. Из физической она только следует.

"Не защищена от вмешательства"?
Представь себе автопилот, у которого в потоке управления перепутаны право и лево. Он это осознает? Отнюдь...
Также представь себе автопилот, у которого перепутаны право и лево в потоке состояния. Автопилот не осознает, а вот система покрупнее в некоторых случаях может, за счет проверки согласованности информации. Но это требует, во-первых, наличие самого-самого верха, который должен все это делать, и, во-вторых, на самый-самый верх отдавать первичку, а не агрегированную информацию, что резко повышает объемы передачи и обработки и, в-третьих, достоверная информация при этом есть только на самом-самом верху, и оттуда идет управление, которое проще фальсифицировать.

Что подразумевается под "вмешательством"
А что, связь защищена на все сто?

Группа Open Source - миллионы. А если это будет не просто какой-то open source, а система управления государством - группа станет ещё больше и активней.
Не бывает. Закон Филиппа Кана препятствует, знаешь ли... Чем больше народу, тем больше бардака.

Тут не мне реплика была, но не могу не отреагировать...
Если, к примеру, после анализа спроса на рынках и издержек, затрат на переоборудование, и т.п. и т.д. Система Города Урюпинска (или Система Завода Имени Козицкого) приходит к логичному выводу, что заводу "А" лучше производить микропроцессоры, чем подшипники, то это решение принимается.
Так суперсистема, с твоей точки зрения, решает задачи микроэкономики, как в цитате, или макроэкономики? Если первое, то это есть сейчас и здесь, только не у всех. Да и суперсистемы не нужны, все делается на калькуляторе... Вот только оно проблемы не только решает, но и создает. Примеры приводить не буду - они очевидны.
Если второе - то, пардон, все модели, что имеются на сей момент времени, требует как минимум унификации произодства. И, со своей колокольни глядя, я не вижу, как это можно обойти. Тем более, что там нет понятия целевой функции.

Tapka
о это еще проще! если дтп случилось в результате поломки механизма то от удара молнии оно не отличается только для конкретного человека если же взглянуть на картину в целом скажем по стране то дтп это тыщи трупов а молнии это единицы говоря же про логику (ничего личного ха-ха все знают что есть такая женская логика ) в масштабах системы управления государством приводить трагедию конкретного потребителя сиропа как аргумент в пользу вреда института автоматов по продаже газводы это более чем алогично я бы даже сказал немного наивно.

Anafay - щас тебя гением макроэкономики обзовут

multivak а где я привела "трагедию конкретного потребителя сиропа как аргумент в пользу вреда института автоматов" Из каких таких моих слов ты сделал вывод , что я против автоматов?

multivak - это не аргумент в пользу вреда, это подтверждение тому, что и та, и другая системы подвержены сбоям.

В случае со сломанным автоматом, кстати говоря, потребуется вызов механика, который тоже в очередь ушел стоять. Ну и у кого тут женская логика?

Anafay
Вспомни, что проходил такую хреновину, как "системный подход", и что там было про то, что обследование системы всегда начинается с целого, и только после идет стадия анализа.
Да. Дальше что?
И не лечи меня синергией.
Я тебя не лечу. Эффективность нашей системы как раз ей и будет определяться. Она ведь и негативной может быть.
Да
Я рад, что ты признал, что система - это элементы и взаимосвязи.
1) поставленными перед КИС райцентра задачами
2) масштабами
Первое да, с оговорками, второе ложно. КИС мегакорпораций превышают по масштабам какой-то паршивый райцентр, но от информатизации никто не отказывается.
Бесконечные? Типа IDKFA?
Нет, типа много мощных компьютеров и сетей.
Передаваемые объемы постоянно растут следом за толщиной каналов.
И?... что дальше?
Самое большое зло не физическая централизация, а логическая.
Поздравляю с решением проблемы: физической централизации нет.
а вот система покрупнее в некоторых случаях может, за счет проверки согласованности информации. Но это требует, во-первых, наличие самого-самого верха, который должен все это делать, и, во-вторых, на самый-самый верх отдавать первичку, а не агрегированную информацию, что резко повышает объемы передачи и обработки и
Ты сам себя выдал. Не надо делать вид, будто это рутина. Ситуация, когда потребуется выпотрошить условную "регионалку" условным "центром" до первички - возникнет не с бухты-барахты. Т.е. при подаче кризисных сигналов - например, завод под контролем условной "регионалки" плохо работает. В этом случае - и ТОЛЬКО в этом - "центр" по запросу снизу "выпотрошит" всю первичку и проведет нужный анализ.
Если условный "центр" способен сам провести корректировку "низа", то он это сделает без вмешательства людей, а людей попросту оповестит.
А что, связь защищена на все сто?
А знаешь, лучше не 100% защищенная связь, чем Майор Корзинкин. Понимаешь, разница между шансом и Майором Корзинкиным в том, что Майор Корзинкин тебя лишает всяких шансов. Вообще.
Не бывает. Закон Филиппа Кана препятствует, знаешь ли... Чем больше народу, тем больше бардака.
Это конечно. Я о том, что народу уже достаточно. Тем более что активное участие и более-менее пассивный фидбэк, объемые которого, кстати, ограничены только способностями системы его принимать, сортировать и анализировать - разные вещи. Так вот "пассивного" фидбэка будет много, и на нем, в общем-то, и построена такая экономика. Пассивный фидбэк - это то же самое, что сейчас проводят - за свой счет - компании. Исследования спроса, опросы населения, и т.п. и т.д.

Так суперсистема, с твоей точки зрения, решает задачи микроэкономики, как в цитате, или макроэкономики?
Система города Урюпинска решает мезоэкономические задачи города Урюпинска. Система Завода Козицкого решает задачи Завода Козицкого.
Если первое, то это есть сейчас и здесь, только не у всех. Да и суперсистемы не нужны, все делается на калькуляторе... Вот только оно проблемы не только решает, но и создает. Примеры приводить не буду - они очевидны.
Знаешь, меня этот неолуддизм порядком утомил. Информатизация доказала свою состоятельность - достаточно посмотреть на темпы, с которыми данное событие свершилось (или ещё свершается? ). Неолуддисты же доказали и продолжают доказывать, что они несостоятельны целиком и полностью.
все модели, что имеются на сей момент времени, требует как минимум унификации произодства. И, со своей колокольни глядя, я не вижу, как это можно обойти. Тем более, что там нет понятия целевой функции.
Ты о чем? Типа, нет матмоделей, которые работали бы с ассортиментным производством и аналогичным потреблением? Если об этом, то заведомое вранье, такие модели есть, и они проходятся при желании даже на 1-ом курсе любого приличного эконома.
Если же ты об сертификации и стандартизации (то, что осуществляется по-хорошему всюду) - это должно быть сделано в любом случае. Сертификация и стандартизация - основы управления качеством. Обходить тут ничего не надо, ГОСТы уже существуют.