multivak а если националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии не абывая о здравом смысле и не противореча сам себе то он кто?

Он оппортунист, ревизионист, еретик, вероотступник, ренегат, предатель родины/идеалов, троцкист, гугенот, "засланный казачок", "змея пригретая на груди" и иныя прочия ярлыки. Потому, что корпоративность по признаку свой-чужой предполагает обязательное главенство отморозков, фанатиков, которые любую "нетвердость в вере" своего товарища по корпорации будут расценивать как предательство идеалов. И Джордано Бруно и Галлилей, кстати, были верующими людьми, но осмелились вспомнить про здравый смысл и попытались избавить свою же религию от противоречий, навязанных официальной доктриной - и что с ними стало? Так, что не бывает в принципе того, что ты написал. Как только такой "умный" (недопустимо умный) "националист" появляется - его уничтожают либо морально, либо физически. Такие люди опаснее для корпорации, чем внешний враг, ибо хоть и действуют из благих побуждений, но подтачивают основы. А уж прямого раскола в корпорации не потерпит никто.

Mad_dog[SW]
я же не говорил что он при этом еще и добрый умный и красивый. здравый смысл это просто достаточно индивидуальный здравый смысл в представлении этого конкретного националиста. тебе вот как всякому знатоку человеческих отношений наверняка кажется что здравый смысл он один всего и это как раз твой здравый смысл если он достаточно гибкий националист его здравый смысл будет колебаться синхронно с линией партии а не как у вышеупомянутых верующих людей. опять же не противоречить самому себе достаточно легко потому что широко распространенные идеологии построены вполне взрослыми людьми и долгое время подвергались критике в результате чего вполне логичны и непротиворечивы. вот подумай с точки зрения твоего здравого смысла стоило ли нормальному человеку ученому без жп и мп упорствовать в деле борьбы с геоцентрической системой принимая во внимание все обстоятельства?

з.ы. Пока наливал себе кофе, в башню влетел снаряд мысли, что хорошо бы прилепить наглядный пример.

Возмем ситуацию - есть корпорация с унитарной идеологией. Пусть это будет целая страна с ее населением - СССР. Представим, что некий комментатор из Радио Свобода, или Голос Америки постоянно вещает населению опасные для идеологии вещи. Большую ли опасность для устоев представляет он? Нет. небольшую. Потому, что всегда можно сказать про него - он враг, он нашей смерти хочет, он несет откровенную ложь, и вообще мало что смыслит, ибо сам тут никогда не был, и следовательно не указ и не авторитет нам всем, граждане дорогие соотечественники. Теперь возьмем местного коммуниста, в ком взыграл здравый смысл и который хочет покончить с противоречиями - как в своем мироощущении, так и в деле (идее) которой он служит. Итак он говорит на партсобрании народу (а хоть даже и не народу, а своим товарищам по партии большевиков) - "товарищи, дорогие - а не кажется ли вам, что мы чуть-чуть отклонились от пути, начерченного нам вождем? Давайте скорректируем его немного - на пол-шишечки, а не то скоро будет всем нам задница и позор с голодомором. И всего-то надо малость - разрешить сельчанам иметь личную корову... ". Все. Он подписал себе приговор. Фанатики не допустят таких речей, ибо в народе может появиться УВЕРЕННОСТЬ что мы вообще все время не туда шли - ведь партейцу-ж виднее - он же сам до того как сказать направлял ветрило! Он же НАШ! Он же изнутри все видит, а не снружи, как тот - клеветник и враг из Голоса Америки! Помните, как сожрали Хрущева за очень небольшую, робкую коррекцию тухлой идеи в сторону ее оздоровления, и чем закончилась оттепель - возвратом на генеральню линию и запретом говорить на эту тему прежде всего самим адептам - партейцам. Итак, любое здравомыслие изнутри гораздо опаснее, чем любая критика снаружи.
И если бы Джордано Бруно не был был верующим католиком, а был бы, например, китайцем - то инквизиция сказала бы ему - " кг/ам - и сиди тихо в своем Китае и сюда на суйся - ты нам не опасен и пасквиль твой неинтересен, бо чужие всегда неправы как по определению, так и по умолчанию. Киса ку-ку."

Изменено: Mad_dog[SW], 08-09-2006 в 22:46

Mad_dog[SW]
хрущев пример неудачный. имхо там имело место обратное - сначала смелый оригинально мыслящий хрущев сделал шаг конем отказавшись от хоть и эффективной но несколько устаревшей идеи а потом не менее прогрессивный брежнев в свете новых политических технологий несколько ограничил вседозволенность исключительно чтобы народ не увлекся и сам себе хуже не сделал. все идет все меняется а ссср был достаточно совершнным государством чтобы протянуть столько сколько он протянул один на один с половиной мира. вот например не думаю что голоса представляли небольшую опасность ведь хотя аргументы по поводу что мол враги они и смерти хотят нашей они очень правильны и нормальные люди с ними согласятся конечно но вот для стабильности государства наиболее вредны люди ненормальные см белый дом майдан тд. политика это такой вот шоу бизнес ... ... где относительно небольшая организованная группа дураков может изрядно подгадить миллионам вполне здравомыслящих людей.

multivak Ну ладно. Фиговый может быть пример. Важно не это. Важно то, что не допускается и карается любая, даже мелкая ревизия изнутри. А на внешнюю критику можно наплевать и растереть. Я лишь это хотел сказать, а делать анализ новейшей истории нашей страны вовсе не собирался.

Mad_dog[SW]
с точки зрения здравого смысла ревизия изнутри грозит расколом а это опять же с точки зрения здравого смысла ослабляет позиции как группы так и отдельного ревизионера если он конечно сразу не взял денег за свою подрывную работу и не смылся на тропические острова отдыхать от трудов. все ревизии должны быть сверху.

з.ы. ты давай спи с кофем завязывай. режим соблюдать по любому надо - для здоровья полезно.

GRRR
в сторону появления таких астракций и узкоспециализированных вещей, как например, легкие, органы пищеварения, нервная система, органы слуха и т.д. и т.п.?
Конечно. Даже не может, а просто неизбежно делает - того требует среда.
а кто ищет у них разум и абстрактное мышление?
Не знаю. Это же ты сказал, что неразумные вещи не способны самоусложнятсо. И был неправ.

Mad_dog[SW]
Помните, как сожрали Хрущева за очень небольшую, робкую коррекцию тухлой идеи в сторону ее оздоровления, и чем закончилась оттепель - возвратом на генеральню линию
Ага. Н.С., кстати, всего лишь следовал ОБЪЕКТИВНО необходимым тенденциям модернизации. Но едиоты "единоверующие" плохо понимают такие вещи.
И если бы Джордано Бруно не был был верующим католиком, а был бы, например, китайцем - то инквизиция сказала бы ему - " кг/ам - и сиди тихо в своем Китае и сюда на суйся - ты нам не опасен и пасквиль твой неинтересен, бо чужие всегда неправы как по определению, так и по умолчанию. Киса ку-ку."
Ага. Но вот вариант: Бруно создает клуб брунистов. Внезапно возросшая популярность брунизма позволяет брунизму захватывать все новых адептов - даже в християнстве. Брунизм, начавшись из Пекина, скоро подминает Мекку и Медину, тянется когтистыми пальцами в Европу...

Што ДЕЛАТЬ?

Решение Церкви всегда просто... КРЕСТОВЫЙ ПОХОД.

Дай Церкви ЯО - будет и крестовый поход с ЯО.

там все было не так ОДНОЗНАЧНО.вопервых эти пауки всегда боролись за власть друг с другом и любая реформация топилась не из-за ущербности и недоработаности,а просто из-за инстинкта сохранения.зачем менять,если и так ИМ хорошо.давайте лучше выпьем,давайте подождем и т.д.это и был застой и паралич власти.только диктатор(тиран узурпатор царь)без оглядки на собутыльников способен вести страну либо вперед либо в пропасть(сталин путин).и все разговоры о демократии это''дань моде'',реверанс в сторону ЗАПАДА.человеческая сущность требует единоначалия в государстве(надолго),а эти сменяемые по непонятным причинам ставленики крупного капитала с бегающим взглядом и воровскими ухватками вызывают неприязнь и недоверие.демократия великолепна для маленького древнегреческого города,но ее механический перенос на огромные территории нежизнеспособен.как можно доверять какомуто человеку,которого ни ты ни твои дети ни твои внуки никогда не увидите?и тем более за 4 года отпущеные по закону.а так знаешь,что сидит в КРЕМЛЕ пожизнено некто и его можно поехать и увидеть(как королеву в АНГЛИИ)и живется тогда спокойно,есть чувство незыблемости власти и вечности государства,а это,поверьте,дорогого стоит.

гросс-адмирал Траун
а вот когда потребует среда - сможешь себе отрастить новую печень?

Это же ты сказал, что неразумные вещи не способны самоусложнятсо. И был неправ.
приведи пример самоуложняющихся вещей... типа самособирающиеся часы?

GRRR приведи пример самоуложняющихся вещей...

Рост кристалла. Химические реакции. Ядерный синтез.

Mad_dog[SW] GRRR
приведи пример самоуложняющихся вещей...
Занесло вас, камрады...
Зри в корень, говорил Козьма Прутков, а корень вот в чём:
Наука - это метод познания, ставятся вопросы, получаются ответы.
Вера же - форма послушания. Вот тебе символ - веруй, вот тебе заповеди - исполняй, вот тебе Христос - люби. Не нравится - вали отсюда, в чужой монастырь со своим уставом не лезут.
Как в любой тоталитарной идеологии, вот тебе основополагающая идея, вот тебе фюрер...

Mad_dog[SW]
Рост кристалла. Химические реакции. Ядерный синтез.
имелось ввиду усложнение, при котором происходит качественный рост, а не количественный... не химическая реакция как следствие атомного состава, не рост кристалла (который, когда растет, всего лишь растет, проявляя свою внутреннюю структуру, а не отращивает себе плавники или карман на брюхе).
ядерный синтез в природных условиях малораспространен да и обусловлен он опятьже составом вступающих в реакцию веществ (темное место, кстати, синтез углеводородов в природе... опять заговорили, что не понимают как в чтоб в таких объемах)
опять же, примеры которые ты привел, не относятся к живой природе и никак не объясняют усложнения организмов (с невероятной специализацией - скажем, полет... или дифференциация зубов... или отличие высших растений от низжих - тупые ведь, как пробки, а смогли себе развить и корневую систему, и кору, и листья... как разобрались - что для чего? )


Panzerkater
Наука - это метод познания, ставятся вопросы, получаются ответы.
Вера же - форма послушания. Вот тебе символ - веруй, вот тебе заповеди - исполняй,
что ты имеешь против, скажем, немецкой философии 19 века? это же тоже, как и религия, метод познания - попытка обосновать единство сущего, объяснить взаимосвязи и взаимообусловленность явлений. только боьшинству людей твоя наука нужна только в виде готовых изделий и общего роста комфорта - как чего работает, никто себе нихрена и представляет... а кто-то и на замшелых кафедрах философии сейчас тусуется, за три копейки... и это тоже наука... тоталитаризм блин

GRRR
примеры которые ты привел, не относятся к живой природе и никак не объясняют усложнения организмов
Ну, это уже прописная истина
Постепенное усложнение организмов - прогрессивное изменение строения и повышение организации живых существ, происходящее под влиянием творческой роли естественного отбора в процессе эволюции.
Борьба за существование - основное понятие дарвинизма, включающее все внутривидовые и межвидовые отношения, а также взаимоотношения организмов с абиотическими факторами. Результатом борьбы за существование служит гибель наименее приспособленных к данным условиям жизни особей и выживание более приспособленных.
И вообще, http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_s...,lxqg9!_iur8.o9

GRRR
Наука может заблуждаться - на время, на заблуждения останутся в прошлом, и продолжится движение вперёд. Ты слышал слово "флогистон"?
А религия и сейчас предлагает всё ту же байку, что 2000 лет назад
боьшинству людей твоя наука нужна только в виде готовых изделий и общего роста комфорта
Это точно, собственно заниматься наукой - дело избранных, дело сложное. Зато верить легко, ни ума, ни фантазии не надо (вот тебе символ - веруй, вот тебе заповеди - исполняй, вот тебе Христос - люби.)

GRRR примеры которые ты привел, не относятся к живой природе и никак не объясняют усложнения организмов (с невероятной специализацией - скажем, полет... или дифференциация зубов... или отличие высших растений от низжих - тупые ведь, как пробки, а смогли себе развить и корневую систему, и кору, и листья... как разобрались - что для чего? )

Извини, но мне придется констатировать твое полное невежество в вопросе осуществления придородой естесственного отбора. Это проходят в школе, но мало кто потом вспоминает. А некоторые и вообще не поняли даже тогда (я к стати, когда был школьником тоже не понимал - мне эта тема была почему то неинтересна). А на самом деле все просто - случайные мутации обеспечивают иизменчивость, а хищник или неблагоприятные условия среды приводят к тому, что мутации вредные удаляются, как снижающие вероятность выживания, а мутации полезные закрепляются в следующем поколении, потому, что полезно-мутант поимел больше шансов выжить и оставить потомство. Т.е. эта система имеет положительную обратную связь. Вот возьмем например полет. Вполне вероятно, что неким существам нужно было уметь хорошо прыгать с ветки на ветку, спасаясь от хищника. Одновременно с этим и хищнику надо было делать тоже самое, чтобы не подохнуть от голода... Допустим (для простоты) что шансов спастись у жертвы и нажраться у хищника 50/50%, и длинна прыжка и у того и у другого приблизительно одинакова. Т.е. на лицо начальный балланс. Рассмотрим варианты.
1. При неизменном сохранении балланса половина жертв будет съедена, и половина хищников ляжет спать голодными. При истреблении всей добычи хищники вымрут тоже.
2. Добавим мутации. Допустим, что совершенно случайно мутировали неколько эмбрионов жертв - у одного усилились мышцы лап, у другого на несколько процентов увеличиась площадь ладони. Остальные мутации были неполезные - этих мутантов хищники убъют первыми, не дав дожить до половозрелого возраста. Мы видим, что балланс нарушился. Те же, кто смог дальше прыгнуть в виду более сильных мышц или более дальнего планирования из-за большей площади ладоней получили больший шанс выжить, спариться и следовательно закрепить этот новый "уродливый" признак в своем потомстве. И т.к. стандартные особи продолжли вырезаться хищниками, а "новые" особи нет, то сложилась ситуция, когда "новых" стало столько, что началось перекрестное спаривание. Инбридинг, как мы знаем из кинологии закрепляет признак, т.е. делает его стандартным для всех будущих поколений. Что произошло? Изменился балланс.
3. А что хищник? В новом, изменившемся баллансе сил он должен либо умереть, либо обойти эту трудность с недостатком не в меру расплодившейся, но ставшей совершенно неизловимой пищи. И как он это сделает? Правильно - с помощью совершенно случайной мутации - точно такой же, какая произошла и у жертв. Тот, кто получил этот признак и все его потомки будут жрать,а "старые" предохнут с голодухи и не оставят потомства, а если бы и оставили - то детишки тоже передохнут в течение одного-двух поколений (пока оставались еще случайно не сожранные жертвы "старого типа"). И тк, снова будет достигнут балланс 50/50. Впрочем нет - мутации происходят постоянно и балланс всегда меняется динамически все больше и больше усложняя и улучшая как хищников, так и жертв, а наш пример закольцовывается обратно на п.1.
Кстати, мы не заметили, что у жерв в нашем примере незаметно произошло разделение видов - на тех, у кого крепкие ноги, и на тех кто в конечном итоге научится летать, а не планировать. У хищников, разуметтся тоже появилось два новых вида взамен одного. Причем один из них в скором времени научится летать и будет охотиться в воздухе. А тот, у кого случайно в силу мутации зубы изменятся на более удобные для захватывания, удержания или раздирания тела жертвы будет кушать чаще и лучше, чаще спариваться, и оставлять больше потомства, чем те, кто хуже него удерживат зубами свой хлеб насущный. И зубы свои более удачные он этим закрепит как новый постоянный признак.
Про корневую систему растений сам додумаешьься, или тебе рассказать, что те деревья, у кого случайно - в силу произвольной мутации корни оказались чуть длиннее - получили больше воды (а то и просто не оставили ее своим менее корневитым сородичам) - те получили больше шанса выжить при засухе. Неудачник с хилым корнем - засох и не принес плодов.
Жизнь - это беспрерывная борьба. Тот кто случайно оказался приспособленнее, сильнее или просто новее - тот получил больше шансов заполнить своими потомками поредевшие ряды менее удачливых сородичей. Не стоит наверное повторять банальностей, и говорить о том, что 99% мутаций вредные, но даже этот утлый 1% приводит к довольно быстрой эволюции.

Кстати, есть забавный пример, произошедший фактически на глазах у энтомологов. Живет в Ю.Америке бабочка (не помню названия). Она нещадно убивается птичками. И вот случайно в силу произвольной мутации у одной (!!!) особи на крыльях появилось пигментное пятно похожее на глаза хищника. Эту бабочку никто не решился сожрать. И она легко принесла дофигища потомства, и все как на подбор - с "глазами." Через семь лет энтомологи вернулись в тот район и обнаружили, что ВСЕ бабочки этого вида имеют рисунок глаз хищника на крыльях, а бабочек этого вида "без глаз" - не осталось и вовсе! Но и это не главное - оказалось, что один вид птичек жрет их безбоязненно, а остальные виды птичек-хищниц либо передохли нафиг с голодухи либо жрут совершенно других насекомых, травятся, жрут других, опять травятся... Бабочка вовсе не хотела менять себе окрас крыльев. Просто совершенно случайно оказалось так, что ее и ее потомков перестали жрать. Вот и все.
И вообще - RTFM

GRRR
ай яй яй мракобесием увлекаетесь школьную биологию забываем.
Mad_dog[SW]
баланс

Panzerkater, с чего ты взял, что "верить - легко"? Как по мне, ничего сложнее нет. Вообще ничего.
Человек склонен ПОНИМАТЬ, РАЗМЫШЛЯТЬ, ДУМАТЬ. Использовать свои мозги, если вульгарно. И, основанные на доводах разума, его поступки действительно просты и понятны. А верить так нельзя. Точнее, не получится.
Один очень неглупый человек описал это примерно так: "...в те дни я понял, что такое вера. Это прыжок вслепую, прыжок в пустоту, навстречу чьим-то рукам, которые подхватят и примут тебя..." Довольно точно. И очень трудно. Так что в этом моменте позволь с тобой не согласиться.

multivak Спасибо.

Panzerkater
Борьба за существование - основное понятие дарвинизма, включающее все внутривидовые и межвидовые отношения, а также взаимоотношения организмов с абиотическими факторами. Результатом борьбы за существование служит гибель наименее приспособленных к данным условиям жизни особей и выживание более приспособленных
это имеет место, как один из механизмов. кто ж против? но это совершенно не объясняет например, стабильности видов, ни одновременнного массового, без промежуточных образцов, появления развитых живых существ

Mad_dog[SW]
ты толкуешь дарвинизм, от которого даже дарвин отказался...
ну допустим - лапы, крылья... давай вернемся к внутренним органам. как может произойти специализация, скажем, печени? почек? откуда знание, что нужна отдельно поглотительная система, выделительная система? кровеносная, лимфатическая? как происходит качественный скачок? откуда ты можешь знать, что фермент Х лучше расшепляет вещество Y? опять перебором? тогда должно существовать множество параллельно существующих (или окаменевших) образцов с разными свойствами

например, жабры от легких очень сильно (при общей концепции - поглощение и выделение веществ из внешней среды) очень сильно отличаются. жабры - прямоток (что ведет к одному способу управления ими)... легкие - замкнутая система. по-другому управлять надо, очищать... до сих пор есть виды, которые как выползли с жабрами, так и ползают. при этом - одновременно - появляются обладатели легких - крокодилы, черепахи, которые жили миллионы лет назад. и живут и поныне

Про корневую систему растений сам додумаешьься, или тебе рассказать, что те деревья, у кого случайно - в силу произвольной мутации корни оказались чуть длиннее
дело не в том, что они длиннее - дело в том, что корни, листья, ствол и кора имею специализированные клетки. и эта специализация имеет место абсолютно у всех высших растений, вне зависимости от места, времени, местной мутированности и прочих девиаций

Вечерний Штопор
Человек склонен ПОНИМАТЬ, РАЗМЫШЛЯТЬ, ДУМАТЬ. Использовать свои мозги, если вульгарно.
Так почему же он этого не делает? Почему принимает на веру, не думая?
основанные на доводах разума, его поступки действительно просты и понятны
Просты и понятны поступки, основанные на доводах здравого смысла. Или рутинной ритуальности. Игры разума порой весьма прихотливы.
Это прыжок вслепую, прыжок в пустоту, навстречу чьим-то рукам, которые подхватят и примут тебя...
Красиво. Но веруя - не рискуешь ничем, так что аналогия несколько притянута...
Куда сложнее жить, зная, что жизнь - в твоих собственных руках, и никто тебя не подхватит, если оступишься.

Mad_dog[SW]

Кстати, эволюция и человека не оставляет. Как и всякое животное (надеюсь никто не станет отрицать, что с биологической точки зрения человек - животное) он тоже подвергается естественному отбору. Пример - сибиряки. Многие обратили внимание, что в массе сибиряки физически сильнее "европейцев" и здоровьем крепче. Это произошло в силу того, что за 500 лет (для реализаци естественного отбора срок более чем достаточный) в более суровых условиях Сибири выживали в основном самые сильные и здоровые, получая возможность продолжить свой род (а почти все хилые умирали в первые годы жизни), что и произвело новый подвид человека разумного.

GRRR
например, жабры от легких очень сильно (при общей концепции - поглощение и выделение веществ из внешней среды) очень сильно отличаются. жабры - прямоток (что ведет к одному способу управления ими)... легкие - замкнутая система. по-другому управлять надо, очищать... до сих пор есть виды, которые как выползли с жабрами, так и ползают. при этом - одновременно - появляются обладатели легких - крокодилы, черепахи
А в этом случае работает дизруптивный естественный отбор - естественный отбор, направленный на сохранение наиболее уклонившихся от средней нормы частей популяции в связи с очень резкими изменениями среды обитания, оказавшейся благоприятной лишь для атипичных групп.
Как это происходит - объяснить?

Panzerkater
ты лучше объясни почему жабры отличаются от легких. я ведь говорю совсем о другом - появляются специализированные конструктивы. представь - вот ты с жабрами ползал-ползал, обдумывал крошечным мозгом идею легких, потом начал выращивать... прям вижу.
щас ты с мэддогом скажете, что появился уродец с замкнутым легочным мешком, в котором остались жабры, и у него сразу уменьшился потребный зля захвата газов объем жидкости, и он пополз на сушу истрашно размножился... так где он родился? в воде с легкими? или на берегу с жабрами? и все потребные вспоимогательные штуки появились - трахеи, клапан, закрывающий пищевод, рефлекторный кашель и чихание...

Panzerkater, "принимает на веру" и "верит" - это разные вещи. Принимают на веру, к примеру, некие постулаты или доводы, которые ты сам не прокручивал в сознании, но готов признать, - в силу их внешней видимой логичности, или малозначимости для тебя лично (типа "так или эдак - один фиг"), или доверяя некоему авторитету. Но это все работа мозга.
А верят сердцем. Логически это необъяснимо. Как дети слышат некоторую часть диапазона ультразвука, а взрослые - нет. Стоят рядом два человека, 5 и 50 лет. Младший слышит, но доказать старшему не может... Вроде того...