Mad_dog[SW]
Вот в книге пророка Исайи написано... и т.д.

Правильно подмечено... Для толкования этих писаний существовала огромная плеяда "официальных" теологов... Которые абсолютно точно определили, что Земля плоская... т.е. они весьма однозначно истолковали священные писания...

Вечерний Штопор
Где были угрозы? В кавычках и со ссылкой на текст, где расплату за таковое действие обещают? Так это общедоступная информация, а не угроза - не надо демагогии...

"Глупость претензий" - это тоже чье-то имхо... - см. мое предыдущее сообщение. Каждый постинг - ИМХО. Не нужно утверждать очевидное.

И, как я понял, на светском форуме светского государства в теме о религии могут свободно высказываться только атеисты или разделяющие Ваше мировоззрение? - высказываться можно сколько угодно... Качать права, прикрываясь вероисповеданием - нет. Прочитай внимательно то, что я написал, и не додумывай за меня ничего лишнего.

Squint, о, горе мне!!! Увильнуть не удалось!!! Пусть будет так: мое понимание термина "догма", привязанное к контексту твоего поста, неверно лексически, в широком смысле, а твое определение - не вполне корректно в смысловой нагрузке спора.
По поводу версии - я рассчитывал на САМЫЙ ПЕРВЫЙ вариант, в связи с чем и был уверен, что ссылку ты не дашь...
А вот ссылки на " средневековых теологов любой конфессии" приму с благодарностью, хотя они и люди. Т.е. ошибающиеся...
Mad_dog[SW], ты не согласен с тем, что Земля КРУГЛАЯ?! Далее - " Он распростер небеса, как тонкую ткань и раскинул их как шатер для жилья" Обрати внимание на два раза сказанное "как". Метафора, батенька! Это ж литература... Красиво... Вот если бы было "Он есть Тот, кто восседает над смонтированным им плоским диском Земли, над которым распростер тонкую ткань небес (ГОСТ 1453)"... Тут я бы согласился.

Alexvn, тогда попрошу не додумывать лишнего и за меня.

Вечерний Штопор
По поводу версии - я рассчитывал на САМЫЙ ПЕРВЫЙ вариант
Из ветхого завета сохранилось четыре "первых варианта" - все они на греческом и датируются IV-VI веками н.э. ...
Никаких более древних сохранившихся вариантов пока не найдено...

А вот ссылки на " средневековых теологов любой конфессии" приму с благодарностью
Иоанна Златоуста всё-таки найди самостоятельно...

хотя они и люди. Т.е. ошибающиеся...
А ведь некоторые, в том числе и Златоуст - канонизированы... т.е. несут официальную позицию церкви и если ты считаешь, что православная церковь "ошибающаяся" - ты обыкновенный еретик...

Вечерний Штопор
Ты признал, что ФАКТОМ ВООБЩЕ может быть только документально подвержденное утверждение церкви?!
Документально подтвержденные утверждения Церкви расходятся с фактами. Церковь может сколько угодно вопить, что земля плоская, и находится в центре вселенной. А небосвод - твердь. Сколько угодно. И что земля покоится на столбах-основаниях (pillars of the Earth). Толку будет ноль. Фактом не станет ничего из этого бреда.
А теперь вопрос в студию. Где там про плоскую Землю?
А там не только про плоскую землю. Там есть про "основания земли", которые "не поколеблются", и "хранилища града" на небе. Ну и прочий бред. Разговоры с молниями, например. Короче, стандартный уровень мифа...

Вечерний Штопор
Это ж литература... Красиво... Вот если бы было "Он есть Тот, кто восседает над смонтированным им плоским диском Земли, над которым распростер тонкую ткань небес (ГОСТ 1453)"... Тут я бы согласился.

Ты взялся толковать библию!? Твои толкования противоречат канонизированным теологам...
И не стыдно тебе христианину, подрывать авторитеты церкви? Ох, видно гореть тебе в вашем христианском аду...

Squint
Ты взялся толковать библию!?
Кстати, одна из древнейших проблем монотеистических религий и их священных текстов.

Если толковать может только Церковь - рано или поздно обнаружится, что в её толковании какой-то идиотизм.

Если толковать могут все по-своему, то ценность догмата и вообще всей книжки стремится к нулю очень быстро.

Squint, неее... Я имел в виду тот пергамент, или там табличку, на которых впервые были записаны упомянутые слова...
4-6 век не канает!!!
Да нет, не такой уж я еретик. Канонизирован Иоанн Златоуст был ПОСЛЕ смерти, а при жизни был таким грешником, как и прочие люди, о чем не стеснялся говорить. Значит, и ошибаться мог. Он ведь был человеком, и знал космогонию ровно настолько, насколько современники. Не думаю, впрочем, что этот вопрос его сильно волновал... И труды его ценны не тем, что описывают географические особенности окружающей местности, а духовным наполнением.

Вечерний Штопор

ты не согласен с тем, что Земля КРУГЛАЯ?!

Ну вот я и дождался начала привычной демагогии. Сейчас мы долго и нудно будем искать филосовские различия между терминами "окружность" и "шар", в то время, когда геометрия уже давно все решила.
Обрати внимание на два раза сказанное "как". Метафора, батенька! Это ж литература... - опять демагогия. Верующие обязаны понимать буквально. Произвольно трактовать слова священного писания вашему брату запрещается самим этим писанием. Так, что не надо юлить и вспоминать про существование метафор - в отношении библии их не существует для тебя. Впрочем и для меня тоже, потому, что я не могу принять дремучее заблуждение за метафору.

Ох, ёлы... Народ кинулся толковать мои приколы... Щас возгоржусь!!!

Mad_dog[SW], так что не будем решать, что ОБЯЗАНЫ делать верующие и что для меня существует или не существует. Так?

Вечерний Штопор

А решать ничего уже и не надо. Все уж давно решено. Причем самими верующими, принявшими библию нормой жизни и непререкаемой истиой в последней инстанции. А ежели кто и чего у вас там не обязан - то это тоже все прописано. RTFM. Но ведь на меня сей мануал не распространяется, так что имею полное право тыкнуть любого верующего носом в книжку и сказать, что "а у вас тут в ПДД ошибочка - этот знак означает не "автоматическая мойка", а "1.10 выезд на набережную"".

Alexvn
А по-моему даже на светстком форуме люди должны уважать определенный круг своих собеседников. Здесь речь не столько о том, кто верующий, а кто нет, а сколько о том, что одна группа лиц высказывается неуважительно по отношению к другой. Причем, неуважительность касается не общественного дела, а личного.

Мнение Mad_dog[SW] на этот счет не принимаю, так как считаю его передергиванием.

Mad_dog[SW], не просто имеешь такое право, но и активно им пользуешься. Только ты немного не понимаешь, (или делашь вид, что не понимаешь), в чем заключается смысл Писания.
Твоя позиция с моей точки зрения похожа на позицию человека, отвергающего , к примеру, физику как науку на том основании, что в учебнике кое-где запятые в сопроводительном тексте расставлены неверно, стилю недостает литературности, и упоминается флогистон с теплородом...

Jazz А по-моему даже на светстком форуме люди должны уважать определенный круг своих собеседников.
Собеседников мы уважаем. Во всяком случае я. Однако, даже уважая мнение оппонента я совершенно не уважаю предмета спора. Это как с уринотерапией - могут спорить два хороших человека. Они могут вовсе не испытывать к личности друг-друга никаких негативных эмоций, Но однако-ж первый считает мочу благом, дарованным свыше, а другого просто-таки тошнит от мысли, что это можно пить.

Вечерний Штопор что в учебнике кое-где запятые в сопроводительном тексте расставлены неверно, стилю недостает литературности, и упоминается флогистон с теплородом...

Увы нет. Это не так. Я отвергаю лишь ничем кроме слов не подкрепленные заблуждения. Заблуждения, которые не способны объяснить мне наблюдаемую мною реальность, но претендующие на единственную и окончательную истину. К тому же учебник физики не учит меня как мне жить.

Mad_dog[SW]
По-моему нормально уважать и предмет спора, по крайней мере во время самого спора с собеседником Тем более, я повторюсь, мы же не о машинах разговариваем, а о вещи очень личной и для многих важной (другие тут не спорят, думаю).
В любом случае каждый для себя рамки сам определяет, я, как модератор, тоже.

Jazz Тем более, я повторюсь, мы же не о машинах разговариваем, а о вещи очень личной и для многих важной (другие тут не спорят, думаю).

А я не вижу разницы. Недаром споры о тех или иных машинах иногда называют "религиозный спор". Для кого-то разговоры об автомобиле не менее важны, нежели о том - был ли спаситель, или его выдумали умные люди для достижения какой-либо общественно-политической цели.

Mad_dog[SW], браво ! Уринотерапия - это яркое сравнение! Я оценил, правда-правда...
А расскажи мне, как случилось, что Библия сама пришла к тебе и стала "учить тебя, как жить"? По-моему, главное достоинство веры именно в том, что ее невозможно навязать силой...
Есть, конечно, личности, этого не понимающие (как среди верующих, так и среди их оппонентов) - но это скорее их беда, чем проблема Веры как таковой...

Вечерний Штопор А расскажи мне, как случилось, что Библия сама пришла к тебе и стала "учить тебя, как жить"?

Именно так и было. Пыталась. В образе двух истеричных тёток, делавших поквартирный обход в надежде всучить децел макулатуры. На четвертый раз я пообещал спустить собаку. На пятый, когда с ними притащился "мужик в пиджаке" со значком на лацкане - я спустил-таки кобеля (он кстати, тоже наверное об этом давно мечтал... ). На этом миссионерская деятельность в моем подъезде прекратилась. Нестойкими оказались почему-то эти христиане (в сортах которых не хочу разбираться). Не ожидал я такого малодушия от наследников идеи "помучаться в лапах дикого зверя на арене колизея". Наверное им на том свете вспомнится тот побег вниз по лестнице от престарелого добермана.

По-моему, главное достоинство веры именно в том, что ее невозможно навязать силой...


Скажи это тем, кто это проводил, проводит и будет проводить огнем и мечом. "Достоинство", через левое колено три раза млин.

Mad_dog[SW], ой, блин... Искренне сочувствую. Я тоже четырежды бился с такими субъектами. Не люблю сектантов. Именно за назойливость и общую недалекость. "План по душам"... Мерзость.
Но это именно то, о чем я и говорил - к тебе пришли неумные люди, или сбитые с толку, или фанатики. При чем здесь ВЕРА ?! "Представители оптовой канадской компании" достают еще круче - но ты ведь не отказываешься из-за этого от товарно-денежных отношений?

гросс-адмирал Траун, давай вспомним и атеистов, делавших то же самое. Мы снова скатываемся в анализ ЛЮДСКИХ дел...

А там не только про плоскую землю. Там есть про "основания земли", которые "не поколеблются", и "хранилища града" на небе
буквально толковать аллегории - это конечно, смешно

так. по поводу плоской земли. я уже упоминал об этом (в литературе был достаточно обширный топик про идиота мулдашева), но похоже плоская земля заставляет волноваться неокрепшие умы посильнее, чем полная луна

был такой религиозный писатель, св. иоанн дамаскин. жил в 8 веке н.э. написал "полное изложение православной веры". рассматривал весь комплекс вопросов, связанных с правильностью изложения, с полнотой понимания веры. в том числе и в разъяснение тем, кто начал самостоятельно толковать и через это толкование уклоняться
http://www.vehi.net/damaskin/index.html
Некоторые полагали, что небом все окружено, и оно, будучи шарообразно, образует для всего самую высокую часть; самая же середина обнимаемого им пространства составляет самую низкую часть
С одной стороны, говорят, что небо движется кругообразно и сжимает все, что находится внутри его, и таким образом все остается твердым и не распадается.
Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию
Другие же представляли небо в виде полушария, основываясь на словах боговдохновенного Давида: простирали небо яко кожу (Пс. 103, 2), т. е. как шатер, а также на словах блаженного Исаии: поставивши небо яко камару (Ис. 40, 22). Также и потому, что солнце, луна и звезды, заходя, обходят землю кругом от запада к северу и таким образом опять возвращаются к востоку.
....Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной...
Впрочем, так ли это или иначе, но все произошло и утверждено божественным повелением и имеет своим незыблемым основанием божественную волю и решение

смысл (оин из смыслов) его текста в данном случае - допускаются к обсуждению (а не как приглашение на казнь) самые разные гипотезы и теории
плоскость земли и зацикливание на этом - результат дурного воспитания толкователей. еще раз акцентирую внимание - 8 век

и не надо путать догматы и прямолинейные толкования текстов, зачастую аллегоричных или написанных людьми, не изучавших астрономии в отсутствовавшем тогда 10 классе средней школы. к догматам это не имеет отношения
вот что такое догматы
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/17.htm

здесь поподробнее, со сравнением с католичеством и старообрядчеством
http://www.byzcath.ru/library/books/232/