TM
С таким же успехом вы могли обвинить учебник истории в зверствах, например, фашистов

МатроШКУРА При желании найти можно. Однако желания нет.
К тому же, глубоко убежден, нельзя библейские тексты понимать буквально (применительно к вопросам веры и морали). Так же как нельзя христианину, если он хочет остаться в рамках превоначально избранной конфессии, "изучать" Библию самостоятельно, без наставника. Больше половины ересей и всяких "уклонов" типа иеговизма или адвентизма имеют в этом начало.

Сейчас в голову пришло. Между, прочим, попытка "поправить" Библию может оправдываться сторонниками ПК как раз соображениями, подобными вышеприведенным. Но это не значит, что я эти попытки оправдываю или поддерживаю.

TM
Я ответил в рамках поставленного вопроса. Библия - это Старый Завет+Новый Завет. Или Старый Завет уже не Библия со времен Христа из-за соображений ПК?
Библия. Только учат морали не по ней. Точнее - не совсем по ней. Приоритет на НЗ.

Иудаиз например
Иудаизм и христианство - разные вещи. Причём он тут?

написание современниками Христа улучшеннего варианта
Не писали никакого "улучшенного варианта". Библию дописывали, а не исправляли (что делается сейчас). Так что сравнение с ПК-вариантом - неверное.

Вот еще в тему
Американский религиозный институт не отказал себе в соблазне переписать историю.

"В качестве объекта исправлений выбрана Библия, откуда возможно будут вырезаны антиеврейские юдофобские фразы и выражения. Уже сейчас представители института пытаются убедить руководителей издательств, выпускающих библию по всей стране исключить из английского перевода упоминание о жестоком отношении евреев к Иисусу Христу. Как сообщает Центральный еврейский ресурс в Интернете, Римская католическая церковь и главные протестантские ответвления еще в 60-м году отказались от утверждения, что евреи убили Христа".

Джей
Любой настоящей женщине необходимо равноправие - но после того, как мужчины уверили ее, что ей это необходимо.
Это тоже не аргумент, хотя и остроумно.

На моё утверждение, что мужчины и женщины психологически не так сильно отличаются, ты вообще не ответила.

Ты знаешь каких-нибудь феминисток?
Если бы я знал каких-нибудь хотя бы феминисток, стал бы тогда общаться в Интернете

У женщин были привилегии, думаешь, они сами захотели бы их менять на права?
Не только привилегии, а и противоположное (не соображу, как это назвать одним словом). Разумеется, они (женщины) предпочли бы и права получить, и привилегий не терять

Да, чтоб вы не думали — я не сторонник феминизма, особенно воинствующего. Но всё равно за равноправие, в том числе и мужчин с женщинами (насколько это возможно и без принудиловки).

МатроШКУРА
Если так - то виновата.
Уф!.. Наконец-то ты хоть в чём-то со мной согласился )

Но тогда вопрос: что в Библии написано неправильно? "Не убий"? "Возлюби ближнего своего"?
Можно сказать и так. Нехорошо выдвигать в качестве правил жизни невыполнимые (я не про "Не убий", а про "Возлюби ближнего", но ведь там ещё сказано и "Любите врагов ваших", и "Не возжелай жены ближнего"). Получается, что куча людей заявляет (и другим, и себе) "Мы живём по Христу"), а на самом деле... "А ложь разъедает души".

Но вообще-то мне не хочется терять с таким трудом достигнутое согласие Если можно, вернёмся к моему первому утверждению, что Библия (НЗ, разумеется) не помешала произойти тому, что произошло (тем же зверствам фашистов). Ты с этим согласен? Или без него (НЗ) было бы ещё хуже?

Манни
Получается, что куча людей заявляет (и другим, и себе) "Мы живём по Христу"
Да никто так не заявляет. Есть притча (почти на правах анекдота):
Архангел построил души недавно умерших людей и говорит, "Грешники - шаг вперёд". Все, кроме одного делают шаг. Архангел говорит, "Вы прощены! В рай! А ты, оставшийся на месте - в ад". "Как же так?" - вопрошает эта душа, на что архангел отвечает: "ты солгал. Безгрешен лишь Бог".
Так и тут - грешны все, и лгать права не имеет никто. Никто не может быть безгрешен, даже последний праведник. Даже Ёхн Палыч (не первый).

Нехорошо выдвигать в качестве правил жизни невыполнимые
Почему нехорошо? Ты не можешь простить врага? А другие могут. Да и ты, если разобраться, на это способен. Тебя не заставляют жить, соблюдая все заветы. Но если ты считаешь себя христианином, ты можешь к этому стремиться.

Но вообще-то мне не хочется терять с таким трудом достигнутое согласие
А в чём согласие? Я до сих пор не вижу такой "неправильности" в Библии, которая могла бы служить поводом винить ее в делах людей.

Если можно, вернёмся к моему первому утверждению, что Библия (НЗ, разумеется) не помешала произойти тому, что произошло (тем же зверствам фашистов). Ты с этим согласен? Или без него (НЗ) было бы ещё хуже?
А как могла этому помешать книга? И что, если она не помешала, то это - доказательство ее виновности?
A что было бы без НЗ я не знаю и знать не могу

МатроШКУРА:"Думаешь, уел меня, дружок? Назвал меня христианином (как выругался, прям), даже не понимая смысл этого слова... "

Ха-ха. Можно и так сказать Впрочем чего скрывать, не люблю я вашего брата...
А по поводу остальной твоей писанины, так это я слышал 1000 раз. Как ты любишь выражаться :"Дурь полнейшая"
Что интересно, каждый такой христианин - любитель оправдывает свое невежество тем, что главное для нас это ,так сказать, полистать Новый завет
а на Ветхий можно вообще "положить с пробором", это дескать из другой оперы и мы к нему отношения не имеем...
Могу только повторить:"Изучай писание христианин "

Angrydemon А среди мирян бывают христиане-профессионалы?

Angrydemon
Ты оправдаться-то можешь по нормальному? То, что ты сейчас отпостил - пресловутая "дурь полнейшая". Особенно про невежество, которое ты сам показал... Учи матчасть, язычник.
А поисковиком нашарить нужные слова может любой

так это я слышал 1000 раз
И не понял на тысяча первый?

не люблю я вашего брата
А я - вашего. И чего?

Изменено: МатроШКУРА, 04-02-2002 в 13:54

МатроШКУРА
Да никто так не заявляет.
Ладно, буду иметь в виду.

Ёхн Палыч (не первый)
Извини, не понял. Это кто?

Ты не можешь простить врага? А другие могут
Я-то "могу всё" (с) Джуффин. А вот многие т.н. христиане не могут (и даже не знают, что должны стремиться) (это, естественно, не про тебя).

А как могла этому помешать книга?
Ну, если бы все по ней жили (к чему как основатели христианства, так и их последователи стремились), то...

[/i]И что, если она не помешала, то это - доказательство ее виновности?[/i]
Это доказательство её неэффективности (иначе говоря, несущественности).

МатроШКУРА
Иудаизм и христианство - разные вещи. Причём он тут?
Это я к тому что разными они стали только с Новым Заветом. Ветхий завет признается священой книгой в обоих религиях (за минусом одной главы Ветхого Завета в иудаизме). Христьянство в как отдельная ветвь возникло с Новым заветом. И далее множество вариантов при незначительных изменениях - католичество и православие, католичество и протестанство, староверы и нововеры и т.п.. И любое незначительная для нас добавление (изменение) может дать новую генерацию ньюхристьян. В том числе и ПК Библия. В этом была моя мысль.
Библия. Только учат морали не по ней. Точнее - не совсем по ней. Приоритет на НЗ. Помнится, 10 заповедей, цитируемые тобой, получил Моисей (Книга Исход) в ВЗ. Христос в НЗ их только комментировал. Поэтому мне и стало непонятно поведение некоторых товарищей в ВЗ. Вроде бы орентиры заданы...
Angrydemon
А можно с фактами, а не общими словами? Или чисто нелюбовь? ВЗ, я так понял, МатроШКУРА читал...

Как любят ругать американцев, называя их тупыми идиотами,
Shade, где я их так называла, покажите пальцем, пожалуйста. Заявление "американкое законодательство странно устроено" не равно заявлению "американцы идиоты".
знать нам не обязательно, мы же умные.
Я излагала вопрос так, как мне его изложила одна мадам, постоянно проживающая в штате Калифорния. То есть на самом деле не проживающая, поскольку она свой дом сдала, а по калифорнийским этим... как их... впрочем, какая разница, как это называется, закон или не закон, когда суть одна - она не имеет права попросить своего съемщика нафиг из своего дома, даже если он не платил уже полтора года.
Впрочем, оффтоп все это и суета сует.

Манни
А вот многие т.н. христиане не могут
Могут все. Не все делают.

Извини, не понял. Это кто?
Папа Римский

Ну, если бы все по ней жили (к чему как основатели христианства, так и их последователи стремились), то...
Этой книги просто не было бы. Слишком много "если"

Это доказательство её неэффективности (иначе говоря, несущественности).
Это - не доказательство.


TM
Я знаю историю.
Параллелей всё равно нет. Христианство - не ветвь, а новая религия. Иначе, так же ветвью можно назвать и Ислам (и так же быть неправым).

Помнится, 10 заповедей, цитируемые тобой, получил Моисей (Книга Исход)
Да, это так. Это - заимствование идей. Явление допустимое.

МатроШКУРА
Это - не доказательство.
Подробнее, плз. Не повлияла, значит, неэффективна.

Слишком много "если"
У меня было только одно.

Могут все. Не все делают.
И при этом, что интересно, остаются христианами.

Манни
На моё утверждение, что мужчины и женщины психологически не так сильно отличаются, ты вообще не ответила.
Я думаю, есть различающиеся психологические типы, и некоторые больше распространены среди мужчин, а некоторые - среди женщин. Так что статистически отличие, может, и есть.
Манни Не повлияла, значит, неэффективна.
Чтобы воспринять что-то, надо проделать определенную работу над собой, согласен?

МатроШКУРА:"Ты оправдаться-то можешь по нормальному? "
Так ты оказывается оправданий ждешь...

Дружбан,а может ты бредишь??? Мне то чего оправдываться ? Я никакой вины за собой не чувствую и совесть меня не мучает.

"Особенно про невежество, которое ты сам показал... Учи матчасть, язычник."

Это ты по поводу приоритета Нового Завета для христиан???
Человече ты или глухой, или разговариваешь сам с собой... Да мне наплевать на приоритеты.
Разговор был не о Новом Завете, а о Библии. А христианская Библия это Ветхий Завет + Новый Завет. В обоих заветах говорится про одного и того же бога.
Тебе напомнить твою реплику? ОК.
"Святой Елисей - в БИБЛИИ??? Где именно???"

Ты спросил - я ответил. Причем здесь христианские приоритеты?

TM:"А можно с фактами, а не общими словами? Или чисто нелюбовь? "

Угу ... "чисто нелюбовь". В студенческие годы пообщался с Московской Церковью Христа ...с тех пор "чисто нелюбовь"

Манни
Подробнее, плз. Не повлияла, значит, неэффективна.
Ты не можешь с уверенностью так говорить.
Вот если бы у нас перед глазами были два параллелых мира - две Земли, на одной из которых было б христианство, а на другой - не было, вот тогда еще можно было бы делать какие-то выводы. Да и то сомнительно.

У меня было только одно.
Это тебе кажется, что одно. Реально - больше. Хотя (между нами), и одного "если" - выше крыши

И при этом, что интересно, остаются христианами
Максимализм какой-то
Нужно ли иметь родню, русскую до 14-го колена, чтоб называться русским? Нужно ли поддерживать Зюганова, чтоб считаться коммунистом? Зеленая ли хвоя ели?.. а листок салата? Нужно ли быть святым, чтоб считать себя христианином?
Вот возьмём тебя, скажем. Можешь ли ты подобрать к себе определение, верное на 100%? Хитрый, умный, весёлый... и т.п.?

Angrydemon
Дружбан, чтоб влезазать в дискуссию, надо для начала ознакомиться с ее общей сутью, а не выцапывать отдельные фразы.
Иди матчасть учи, язычник. Потом оправдаешься

Да мне наплевать на приоритеты
Т.е. ты действительно не понял и в 1001 раз?

Причем здесь христианские приоритеты?
Дискуссия, что велась с Манни (до тех пор, пока ты не озарил ее своим явлением), шла о виновности Библии в злодеяниях людей. Мою фразу надо рассматривать в контексте. Если ты этого не понял до сих пор (а прошёл уже целый день ), то я тебя могу направить не матчасть учить (ибо это для тебя будет слишком сложно), а дворы мести. Это работа несложная, справишься. И извилины боле напрягать не придётся. Грязь чистить - не в чужие разговоры вникать

100% христианином был лишь сам Христос. Остальные лишь большие или меньшие степени приближения. Но, как сказал МатроШКУРА, уж лучше стремиться жить по заповедям (как получается - другой вопрос), чем вообще без ориентиров.
Разве не лучше, когда человек заявляет себя сторонником ценностей христианской морали, чем эгоистом и пофигистом?

Креол
Всегда же можно сказать:
"Я не краду, не убиваю... но христианином не являюсь! Это чиста_маи принципы и к христианству они никоим боком не относятся!"
А потом свалить свою неприязнь к церкви и христианству в целом на каких-нить сектантов (коих в Москве развелось очччень много за последний десяток лет, Свидетели Иоговы, Церковь Христа etc.), которые завладели юношеским умом в студенческом возрасте... И которые, доводя своих подопечных до состояния стадного психоза, заставляли их петь псалмы хором, сдавать деньги на открытки, покупать прочие сектантские феньки и обращать в истинную веру старушек

Не очень понял, к чему это (просто к слову о церкви Христа? ) Но в целом согласен.
"Не кради, не убий" и пр. ведь не являются изобретениями христиан. Это т.н. общечеловеческая мораль, так или иначе отраженная в любой мировой религии. И, наверное, она (общечел. мораль) первичнее любой религии.
Парадокс в том, что являясь по сути своей органично присущими человеческому бытию, заповеди признаются далеко не всеми. И заслуга религии и христианства, в частности, в пропаганде этих ценностей несомненна.

Мне так кажется.

swenic
где я их так называла, покажите пальцем - о боже, вы мой постинг до конца прочитали?
Я, между прочим, специально оговорил, что последний абзац не относится к вам: swenic, только не думай, что я на тебя ругаюсь, я вообще ругаюсь. Достали меня уже этими приколами. (с) мое

На всякий случай повторю еще раз: то, на что вы обиделись, относилось не к вам, а к любителям строить доказательства тупости американцев на их правовой системе, которых (любителей) развелось слишком много. Где только и в каких только вариантах я это не слышал. Противно. Можно было об этом вообще не писать. Так, к слову пришлось...


Да, еще одно уточнение. Не подумайте, что мне за Америку обидно. Мне за сограждан обидно. Постинги, в которых ругают Америку, мне неприятны. Но это болезнь процесса роста самоуважения. Я хочу, чтобы мы себя уважали. Когда это будет, появится уважение и к другим. (с) Джей

МатроШКУРА Креол Angrydemon
Вы еще подеритесь, горячие финские парни!
МатроШКУРА
[I] Параллелей всё равно нет. Христианство - не ветвь, а новая религия. Иначе, так же ветвью можно назвать и Ислам (и так же быть неправым). [I]
А А.Мень считал что ветвь (правда наоборот - иудаизм от христьянства): [I] Если большинство моих единоплеменников не приняли христианства, то это лишь очередная глава в драме, совершающейся между Богом и миром. Она началась еще в библейские времена. Церковь по существу едина и разделили христиан главным образом их ограниченность, узость, грехи. Этот печальный факт стал одной из главных причин кризисов в христианстве. [I]
Про ислам мне сложно спорить (только общие знания). Но считаю ислам очень полезной религией - по утрам мулла так кричит через репродуктор, что если я будильник забываю завести, то он будит
Христьянство - новая религия, возникшая с Нового Завета, созданная на заимствованным идеях Ветхого Завета (взяли все лучшее) - я правильно понял? Вот вам следующая цитата:
[I] Все время от сотворения мира до пришествия Спасителя на землю называется Ветхим Заветом, то есть древним договором, или союзом Бога с людьми, по которому Бог приготовлял людей к принятию обещанного Спасителя. Люди должны были помнить обещание Божие, веровать и ожидать пришествия Христа.
Исполнение этого обещания - пришествие на землю Спасителя, - Единородного Сына Божия, Господа нашего Иисуса Христа, называется Новым Заветом, так как Иисус Христос, явившись на землю, победив грех и смерть, заключил с людьми новый союз или договор, по которому все снова могут получить потерянное блаженство - вечную жизнь с Богом, через основанную Им на земле Святую Церковь.

TM
Мень - не единственный, кто рассуждал о церкви и религии, и его мнение - не финальное доказательство. Идеи глобаризма и объединения вероисповеданий в крнце 20 века были очень популярны. Так и эти слова о единстве иудаизма и христианства - не более, чем политический шаг, имхо.
Одни в Спасителя верят, другие его еще ждут. Разница слишком велика, чтоб назвать одну религию ветвью другой.

Во второй части твоего постинга не вижу явных противоречий со своим мнением. Я о возникновении новой религии из старой с появлением Спасителя...