multivak, вопрос хороший. Только задают его уже много тысяч лет, и отвечают на него - столько же. Библейский Иов, например, был озабочен теми же вопросами... Если тебе это действительно интересно - читай книги тех, кто умеет об этом рассуждать. (Паисий Афонский, например. Удивительное сочетание простоты и мудрости.)
Вообще, в отсутствии Веры Иисус неоднократно упрекал даже апостолов. Тебе это ни о чем не говорит? Истинной Веры "с горчичное зерно" постоянно не имеет практически НИКТО. Но даже такие - достойны помощи.
Как я могу рассуждать о духовном опыте других людей? Или о причинах Его вмешательства или невмешательства? Я в свое время просил помощи - и получил своё чудо. С маленькой буквы, но недвусмысленное. Таких, как я - миллионы. Каких же объяснений мне искать? И чему?

Вечерний Штопор
то есть таки версия про то что собственно верующих (ну тем которые достояны Чуда большого) всего то пару человек (ну сотня для определенности) а остальные значит не достойны тебе как ортодоксу близка? а духовный опыт он индивидуальный значит и рассуждать о нем ты не берешься?
зы извини что переспрашиваю но хочется удостоверится что понял правильно.

эк вас занесло то

также можно обсудить темы:
"М.Джексон - посланец Сотоны"
"Убицца ап стену как стредство контроля рождаемости"
"Теория вампиризма"

и кучу еще всякого

Обратите внимание - ВЕРЯТ все , атеисты и верующие, просто одни верят в ПРИСУТСТВИЕ , а другие в ОТСУТСТВИЕ.

пацак
а вот нифига я сомневаюсь.

multivak, ты несколько неверно понял. Вдумайся в смысл: "имей веру и скажи - и будет ПО-ТВОЕМУ". Чудо в данном контексте - деяние просящего человека, совершенное силой Бога. Чувствуешь разницу? Количество верующих, способных на спонтанный, краткий всплеск веры, достаточный для получения Его вмешательства очень велико. Соответственно, количество чудесных вмешательств тоже велико. Только задокументированные исчисляются тысячами и сотнями тысяч. Другое дело - их масштаб. Но видишь ли, для Того, кто всемогущ нет принципиальной разницы между нарушением законов физики и, скажем, подувшим в нужное время ветром. Более того, помощи большинство склонно просить в ситуациях критических, для разрешения которых достаточно зачастую незначительного вмешательства. Ну вот, например - если у тебя потек кран в ванной - ты ведь просто перекрываешь вентиль на входе, а не бежишь осушать реку, из которй берется вода? Хотя второе было бы значительно эффектнее!
Так что малое количество истинно верующих никак не связано с количеством чудес. Более того, смысл веры заключается именно в том, что прощения и помощи достоин ЛЮБОЙ. Достаточно одного краткого, но искреннего движения души, чтобы Тот, кто, как тебе кажется, глух, протянул тебе руку.

Вечерний Штопор
разницу я не понял но она и непринципиальна все от наличия Истинной веры зависит - есть Истинная вера вот тебе чудо а нет чуда не будет как не проси. если масштаб для Того кто всемогущ не важен то логически говоря чудеса должны быть в одинаковом количестве и те что помельче и те что покрупнее в то время как наблюдается обратная ситуация а вот для того кто просит и вообще отдает себе отчет у кого просит гораздо удобнее попросить чуда покрупнее чем поменьше например если у тебя потек кран в ванной то имея всемогущего сантехника проще попросить новую квартиру чем закрывать вентиль и без воды сидеть и по моему опыту большинство склонно просить помощи в ситуациях критических с которыми сами не справляются и где вмешательство нужно уж очень солидное превышающее силы смерного человека а ситуации требующего незначительно вмешательства разруливаются самостоятельно так вот где примеры тех несчастных которые дошли до ситуации которую только Чудо может исправить типа найти на дороге лимон грина в чемодане они просили и было им по-ихнему? как там с иовом то дело закончилось? я тут посмотрел - вместо умерших детей у Иова родилось семь сыновей и три дочери а он и доволен был. анекдот просто - хреново жить рядом с праведниками им испытания пошлют а дети просто умерли так у них сложилось они в расклад вообще не попали никак.

Да, действительно, несправедливо как то.


>> Вера в Бога это прежде всего ЦЕЛЬ, цель попасть в рай. По мнению аттеистов мы живем на земле просто так, без цели, не зачем, просто живем и потом умираем и никуда не попадаем, после смерти НИЧЕГО, для аттеиста жизнь это просто черточка между годами на могильной плите. Но для верующего, вера в Бога наполняет жизнь великим смыслом, человек осознает что он живет ради ЦЕЛИ.

Интересно, а вот когда человек в рай попадает какая у него возникает цель? Или он начинает жить без цели? И вообще как этот рай выглядит?

Ко мне бывало на улице верующие приставали, агитировали в церковь идти. Безотказно срабатывала отмазка "я коммунист".

multivak, ты действительно ничего не понял...
Что значит "солидное вмешательство"? Вот рыбаков уносит в море на лодке. Они просят - и ветер тут же поворачивает. Это солидное вмешательство? Да ничего выходящего за рамки обычных изменений погоды! И в результате мы имеем мизерное вмешательство, чуть подправленную случайность - но выходящую за рамки возможностей человека. Это как, солидно???
Ну а насчет умерших детей Иова - так ведь у Него мертвых нет, все живы. Это основы веры. Все дети сердятся на родителей, укладывающих их спать в девять часов, когда еще охота побеситься...

Massaraksh, если интересно - то ответ на многие твои вопросы есть у Юлии Вознесенской в очень небольшой книжке "Мои посмертные приключения". Жанр - "православное фэнтези" Если тебя не смущает простота изложения и некоторая наивность - почитай. Идея и основы изложены там четко.
З.Ы. Кстати, "верующий" и "безмозглый фанатик" - вещи разные. Пристают на улицах, как правило, вторые...

Изменено: Вечерний Штопор, 19-07-2006 в 11:46

Все дети сердятся на родителей, укладывающих их спать в девять часов, когда еще охота побеситься...
хренасе. ровно эту же байду мне керган втирал так я его все равно замочил потому что хоть правильные вещи говорит а ведь интуиция подсказывает что кинет полюбому.

multivak
А что тебе говорит твоя интуиция относительно посмертия?

Вы читали дурацкую кижку Пандем?
Там наглядно показано, что будет, если высшая сила юудет обнаруживат свое защитное присутствие (там, где детей начали брать с собой в машины и гонять на полной скорости, потому что детей пандем защищал).
Так же и с богом. Церковь подчеркивает свободу человека - типа бог на него нерешает. Но если богб будет в чем-то обнаруживать при сутствие - все, пиши пропало, как в Пандеме. Отсюда вывод - бог лишен возможности обнаруживать присутствие и отвечать на просьбы.

она говорит что оттудова никто не возвращался но все туда попадают рано или поздно а потому спешить нечего в конце концов общепринятые христианские мифы об так называемом аде(ну там смола рогатые демоны etc) меня просто смешат надо же придумать такую примитивщину это же чисто детский сад какой то. а следовательно нас ждет непредсказуемый поворот сюжета. опять же человеческая цивилизация насчитывает всего около 5000 лет многое может измениться мне пока всего тринадцать.

НЕ СЛУШАЙ РОМЕО ОНА ЗАХВАЧЕНА НЕЗАГАРАМИ

multivak, то есть атеизм не мешает тебе верить в бессмертие души? Так это уже не вполне атеизм... Собственно, каждый будет судим за поступки, а не за убеждения, так что если ты был Человеком...
А насчет ада - это да, влияние классики. Представления были сформированы ОЧЕНЬ давно людьми жившими тогда и мыслившими несколько иными категориями. Сам посуди - как рассказать русскому крестьянину десятого века о синхрофазатроне, например? Ну пусть и рассказал - а вот что перескажет другим он?

Вечерний Штопор
я не атеист я просвещенный буддистский агностик это гораздо проще.

то есть атеизм не мешает тебе верить в бессмертие души? Так это уже не вполне атеизм...
То есть? Какое отношение энергетическая целостность (т.е. цлостноснст соединений неделимых частиц) имеет отношение к сверхъестественному руководству?


Представления были сформированы ОЧЕНЬ давно людьми жившими тогда и мыслившими несколько иными категориями
Это верно - люди те жили тогда на территории Междуречья и придумывали легенды о величии своих царей. Потом эти легенды кто-то записал в книжку и назвал ее "библия". Цари стали патриархами. Еще кто-то выпустил продолжение - Новый завет.
Синхрофазотрона изначально там никакого не было, только народный фольклор, доступный крестьянину 10го века до н.э.

НЕ СЛУШАЙ РОМЕО ОНА ЗАХВАЧЕНА НЕЗАГАРАМИ
Ты щасдоговоришься. Захватим - и не трепыхнешься.
НЕЗАГАРЫ

Гад ты мультивак и ябедник! Из-за тебя моего мультиврачонка убили. А ты мизинца его не стоишь, такой он был умненький и любознательный!

Romeo4755
неправда я не ябедничал это вообще даже как то оскорбительно! мультиваки не ябедничают никогда таков наш неизменный принцип. ...а монстр этот твой может и умненький был а рожа страшная.

Превед. Эта кто тута монстра и рожа страшная?! Я семпатишный очень, мама сама гаварит, и умные форума любю, а некатарые, каторые са сваими низменными прицепами, пусть катюцца на сваих прецепах с сталицу Алжира.

ВЕРЯТ все , атеисты и верующие, просто одни верят в ПРИСУТСТВИЕ , а другие в ОТСУТСТВИЕ
Поправочка. Атеисты тем и отличаются, что не берут на веру того, чего точно не знают. "Верю - не верю" и "знаю - не знаю" - две большие разницы
Вечерний Штопор
Эх, только я решил, что встретил умного христианина, который верит себе и не мешает жить другим, как ты вслед за Вальдаром ринулся проповедовать. Да ещё и оправдываться: И вот однажды Тот, в Кого я не верил, вывернул мою жизнь наизнанку... Нам, свиньям, бисер ни к чему.

"Мои посмертные приключения". Жанр - "православное фэнтези"
Я читал эту книжку! Очень неплохо, хоть и отходит от канонов церкви. Потом она написала ''Мечеть Нотрдам'' - мерзкий боевичок в жанре альтернативной истории и читать ее перестал. Хоть и Мои посмертные приключения вещь неплохая.

Panzerkater, ой, какая жуть!!! Как же я теперь без свинского одобрения жить-то буду??? Шучу, камрад.
А где я проповедовал? Мне задали вопрос - я дал ответ. Игнорировать собеседника - невежливо, а врать ему - еще некрасивее. Вот если бы я тебе в личку прислал что-нибудь агитационное - это да, была бы проповедь... Да и оправдываться мне не перед кем - это у тебя типичная подмена понятий...

Вечерний Штопор
>>Если тебя не смущает простота изложения и некоторая наивность - почитай.

Простота меня не смущает. Меня название смущает. Мало меня чужие предсмертные галлюцианации заботят. Так что ты уж в двух словах, если не затруднит конечно:

1. Какая цельпоявляется у человека попавшего в рай?
2. Как рай выглядит?

Может проникнусь, уверую.

Massaraksh, сильно сомневаюсь в возможности уверовать, прочитав развлекательную вещь без особых претензий на академичность Просто там отражены некоторые традиционные христианские представления о посмертии человека - и это может быть познавательно для тебя, если уж ты задал соответствующий вопрос. Я лично рассуждать о таких материях не берусь - во-первых, в силу отсутствия соответствующего опыта , а во-вторых - из-за того, что никакие обсуждения этой темы не могут изменить того, что случится рано или поздно с каждым из нас в реальности. Т.е., не вижу смысла обсуждать то, чего не могу изменить.
Прибавь сюда еще и то соображение, что вряд ли подобные рассказы могут быть абсолютно адекватны реальному опыту. Элементарное здравомыслие подсказывает, что мир живых и мир посмертия различны принципиально, и попытки перенести тамошние впечатления на язык здешних понятий - сродни рассказу обычного человека о радуге - дальтонику.
Так что давай без провокационных вопросов, выведенных к тому же из мягко говоря, малообоснованного заявления Вальдара. И вообще, ты же не рассчитываешь, что кому-то из живущих известны точные ответы на твои вопросы?

Вечерний Штопор

Да нет никакой провокации. Просто интересно. Сами понимаете, книгу я читать все равно не буду, поэтому надеялся на краткий пересказ. А вообще конечно, разговоры эти бессмыслены и не к чему не ведут. Есть ли бог и рай или нет, какая разница. Просто фанатиков не люблю (я не о вас). Еще Черчиль говорил ,что фанатики способны только на две вещи: разжигать костры и гореть на кострах.

Massaraksh, если бы было действительно интересно - читал бы А пересказов не будет, это точно, ибо ценны только знания, полученные лично. В смысле, по собственному желанию и своим трудом, а не из легкого любопытства. Ну, как знать, может, однажды тебе и захочется узнать всерьез...
Иди, короче, и не греши, сын мой!!! (Шутка )