Mikki Okkolo
"мне кажется смысл сообщения Nessy в другом"
И всё-таки мы живём в перевёрнутом мире. Согласитесь, что назвать Адама НЕДОЧЕЛОВЕКОМ ,ставить ГРЕХОВОДСТВО во главу смысла человеческого существования - это надо было сильно вывернуть собственное мировоззрение. А фраза "сношаясь духовно только с самим собой" вероятно, подразумевает, что существует еще и ДУХОВНОЕ сношение с другими. Оно конечно, что смысл человеческого существования у каждого свой, и не мне тут дорожные знаки расставлять, можно еще и Шиву вспомнить (вам, как дваждырождённому должно быть понятно, о чем я), но нельзя же на все вещи смотреть сквозь это самое место.
"Тонкой музыки не хватает нашим желаниям" (А.Рембо). Человек не может потерять ничего человеческого по определению. "Бесконечный искус, борьба с ним, влечение к нему и уступки искушению" - это всего лишь слова, за которыми стоит страх потери этого, страх перед смертью. Старики чаще всего умирают от равнодушия . Соблазн является соблазном, пока он не реализован. Искус - игра фантазии. Любой соблазн - игра наряда. Так почему же в этом столь неопределённом мире так грубо расставлять подобные точки?

Джей Люблю "старинные" слова.
Про рыбу это хорошо. Бывает еще искушение сигануть со скалы или поплавать в штормящем море. Присущи ли такие искушения животным?

Видеть стражу - безумно важно. У кого то про это было... Не помню. Мол, это последняя ниточка, не дающая окончательно впасть в безумие, уверившись, что ты остался один на всем белом свете.

Про математику тебе виднее, но я хотел сказать, что не обязательно напрямую контактировать с людьми, чтобы ощущать свою связь с человечеством.

acefal Насчет перевернутости. Все зависит от точки зрения. Кому то этот мир параллелен.

назвать Адама НЕДОЧЕЛОВЕКОМ ,ставить ГРЕХОВОДСТВО во главу смысла человеческого существования - это Nessy так сказала? Хорошо бы спросить у нее.

ДУХОВНОЕ сношение с другими - разве такого нет?
Про Шиву я намек не понял (у меня вообще с недосказанностями напряги). (Может тебя слово сношение смешит? Так его уже давно вытеснило слово трахаться )

Человек не может потерять ничего человеческого по определению - а мне кажется, что может. Люди, в отличие от осетрины, обладают градацией свежести.

страх потери этого - это да. Соблазн является соблазном, пока он не реализован. - да!
Про игру фантазии я не очень понял. Несмотря на то, что социальность человека соткана из условностей, она сплошь и рядом оборачивается грубой реальностью.

=Я - человек. Считается, что уже поэтому - личность. Если я личность, то какие я чувствую за собой права? Никаких. Я не сама себя создала, и Господь Бог не трудился надо мной , как над Адамом. Меня создало общество, пусть даже если это были 2 человека: отец и мать. Зачем меня создало общество? Чтобы посмотреть, что из меня получится. Почему я не чувствую за собой право на существование? Да, потому что мне достаточно себя представить на месте Робинзона - в одиночку, как самодовлеющую личность, и я понимаю, что не выживу.=
Не выживу именно потому, что мне НЕКОГО будет ПОНИМАТЬ. Человек - это орган понимания в системе "единомышленников" (по М. Гаспарову). Представьте себе черное ночное небо, по которому, как прожекторные лучи движутся спицы человеческих "душ". Лучи шарят по небу в поисках "родственных" душ, единомышленников. Чем чаще они пересекаются, тем больше радости проникновения друг в друга. Но вот они разошлись - и меня больше нет. Именно такое душевное состояние мне грозит на необитаемом клочке земли.
В социуме у меня есть возможность почувствовать себя ближе к кому-то и наоборот, отмежеваться от другого. Здесь же ничего этого нет. Вся толща "жизни"разобрана по камушкам, да и самой "толщи" тоже нет. Это как слушать про себя музыку, рисовать палкой на песке, зная, что все сотрут набежавшие волны.
Кого губят грехи, а кого - добродетели. Человека, оторванного от мира людей, погубит отсутствие возможности испытать и первое и второе.

Изменено: Nessy, 30-05-2006 в 06:47

Nessy Согласен. И, похоже, длительность и степень сохранности человеческих качеств коррелирует с внутренним образом общества (в том числе - идеального, типа райского). Выбор поступков (ну там, грешно или добродетельно) отталкивается от прошлого социального опыта (самокоммуникация за неимением "значимого другого", пространства "Я - Ты" Бубера). В противном случае получаются Камала и Маугли, примат малосоциальный аффективноязыковой.
Кстати, прочёл недавно у Шредингера в "Природе и греках" (тьфу, война и немцы!) о происхождении слова "идиот" - тот же корень, что "идиосинкразия". Особый, отдельный (греч. идиос)
Okkolo: Лемминги, киты и каланы (львы и куропатки ). Впрочем, трудно сказать, борется ли с собой единичный лемминг, сигая со всей своей стаей со скалы.

Изменено: Candiru, 20-11-2002 в 11:55

Candiru
Лем описывал жизнь общности, состоящей из одного индивидуума. Сознание зародилось в куче хлама, развивалось, и разум его развивался, и он пытался постичь себя и мир, и это продолжалось долго. Потом со временем он погиб, естественной смертью от разрушения.
У него не было морали и этики, но был разум, и было познание.
У человека без других людей тоже остается разум и возможности познания. Это уже много, мне кажется.
Я нередко встречала утверждения, что человек живет только ради других людей и только через них. Ты согласен с этим? Мне это утверждение кажется удивительным. Эмоции человек может получать не только от людей, и отдавать их не только людям. Разум его еще более независим от других.

Джей Сформировавшийся разум. А это есть продукт человеческих отношений. Вне общества разум, возможно и сохранится, но вряд ли он будет человеческим.

(Человек сознательный - эгоист и живет для себя, желая вкушать удовольствия. Человек бессознательный - общественное животное, запрограммированное на процветание популяции. Мне так кажется.)

Mikki Okkolo
Разум, который сформировался, как человеческий, не так уж сильно изменится. Всего-то - не будет людей. Но будут деревья и кролики.
Неужели мораль, этика так важны? Мне казалось, они вспомогательны. Возникнет новая этика, этика отношений с окружающим.
Я представляю старика, озлобленного на весь мир и боящегося людей, но отдающего свою любовь кошкам, в газете недавно про такого писали. Он мог бы жить и на острове, и был бы там даже счастливее. Но разве можно сказать, что он не человек? Он мизантроп.

Джей Получать эмоции? Отдавать?? Считайте, что вы меня удивили. Испытывать?
Мне показалось, Вы были не совсем искренни, написав о "решении задачи ДЛЯ задачи". Может быть, это всё-таки нужно Вам, а не задаче?
Разделение "человеческих" и "недочеловеческих" качеств - не по моей части (но, ИМХО, главное отличие - речь и/как абстрактное мышление) . Перенесённые аффекты (с людей на более терпимых и безопасных собеседников вроде кошек) - это мне более понятно. Полагаю, что те люди, которые готовы общаться по ЦЦЦ с неведомыми абонентами, вряд ли способны добровольно вынести одиночество. Или - неразделённое желание поделиться.
История Каспара Хаузера, башня Соломона, посмертная тенденциозная переделка "Воли к власти" Ницше его милой сестрицей, Александрийская библиотека убеждают меня в том, что знание для одного - малосущественно.
Удивительно, но "законченные мизантропы" настолько боятся общения, что ни разу не встречал на воле такового образца человеческой природы. Поэтому и судить об этом не смею.
Без обид, ОК?

Candiru
Поясню, что я имела в виду. Совсем недавно я провела день за решением такой задачи:
в треугольнике АВС угол С равен 60 градусам. AN и CM биссектрисы, AC+AM=CN+NA. Чему равен угол B?
Первоначально я придумывала задачу для школьников, но эта явно оказалась непригодной, слишком трудной. Хотя я догадалась, какой ответ, я не могла доказать этого. Тем не менее я решала эту задачу, как только у меня была возможность.
В этом форуме есть тема с математическими задачами. Зачем вообще мы их решаем?
Как мне кажется - не из самоутверждения, не из тщеславия, даже не из любопытства, потому что часто ответ известен, но задача в том, чтобы доказать его. Полагаю, мы решаем для получения удовольствия. И это удовольствие не связано с другими людьми. Вот ту задачку, про которую я говорила, я сама придумала, сама решила. Нигде не собираюсь это использовать. В процессе решения возникли еще задачки, о которых приятно будет подумать, когда будет время.
Без обид, ОК?
Помилуйте, на что тут можно обижаться. Мне очень интересно то, что Вы пишете.
Например, вот это:
Разделение "человеческих" и "недочеловеческих" качеств - не по моей части (но, ИМХО, главное отличие - речь и/как абстрактное мышление) . Сидит себе Сэлинджер или Апдайк в изоляции. Не общается с людьми. И при этом пишет, развивая как речь, так и абстрактное мышление.

Но разве сказанное исключает человека как "орган понимания..." ? В отсутствие собеседников, человек воображает их, беседуя, мысленно или вслух, с теми же деревьями и кроликами, или с самим собой, решая математическую задачу.

Изменено: JimmyM, 21-11-2002 в 10:38

В миру общение очень сложная штука. Когда разговаривают 2 человека, мы сплошь и рядом слышим не диалог, а два нашинкованных монолога. Или получается допрос. Собеседник признается во всем, чего домогается допрашивающий. А тот принимает это всерьез и думает, будто кого-то(что-то) познал.
Да, с таким же успехом можно разговаривать с камнем и воображать ответы камня на свои вопросы. С камнями сейчас мало, кто разговаривает - по крайней мере публично. Зато в изоляции у человека нет никакого выбора. Ему придется все отведенное там время общаться только с камнем. Будь то пальма, селедка или пеликан.

Думаю, что писатель или композитор, попади он в подобную ситуацию, впадет в депрессию еще раньше, чем человек, не омраченный печатью интеллекта или муками творчества. Это очень "душевно болезненно" организованные личности, при том еще и оторванные от благодарной аудитории.

Джей Наслаждаться процессом решения математических этюдов, наверное, возможно и на необитаемом острове. Человек с математическим или философским складом ума вполне может продолжать работу мысли, абстрагируясь от внешних раздражителей. Пожалуй, он протянет дольше всех...

В историях длительного одиночества (например, моряков, совершавших одиночные плавания) почти всегда фигурируют фантомы, которых люди видят, общаются с ними. (под)Сознание человека в отсутствие людей создает собственных собеседников, чтобы оградить личность от разрушения.

Сомневаюсь, Джей, чтобы тебе надолго хватило задач для нормального самочувствия в полном одиночестве. Ведь приведенный тобой пример ты придумала в первую очередь для учеников.

Мне все это здорово напоминает спор - для кого пишут писатели, для себя или для читателя. (Х-м..., там, помнится, я держался мнения, что для себя )

Candiru Спасибо за Каспара Хаузера, я про него раньше не знал.

Да, пожалуй, шахматист тоже может решать этюды в одиночестве какие то время и чувствовать себя комфортно. И фанат комп. игр, если ему дать несколько десятков дисков с новыми/любимыми игрушками тоже. Вопрос в том - сколько? Месяц-два-три?

Про мизантропов - думаю, такой человек вообще не сможет нормально жить без объекта своей ненависти.

И чего вам так не нравится идея пожить на необитаемом острове?

Джей Сидит себе Сэлинджер или Апдайк в изоляции. Не общается с людьми. И при этом пишет, развивая как речь, так и абстрактное мышление. А также навыки стрельбы из лука, обтёсывания древ, молотьбы пшеницы и выделки шкур из льна. Если хватает времени и сил - после письма и поедания морковных котлеток от Софьи Андревны
По поводу "ответ известен" - мне кажется, что фактор любопытства всё-таки присутствует (встроенный зуд познания : как же они, всё-таки, получили этот ответ? Пойму ли я ход их рассуждений, или найду свой собственный путь к истине?).
Mikki Okkolo согласен насчёт адресации творчества. Контрпример - изобильные кроманьонские художества (не знаю, ловились ли лошади без имитативной магии?). Но там речь шла об интересах сообщества...
Вообще, у северных народов (чукчи - нганасаны) есть мифы о Тэрыкы - духе одиноких зимовщиков или детей, отбившихся от племени. Мстительном и чрезвычайно зловредном.

Candiru
как же они, всё-таки, получили этот ответ?
Я немножко не о том. Никаких "они" нет. Мне известен ответ, но не от "них", я его сама нашла. Но найти и доказать - разные вещи. Вернее сказать так: я убеждена, что ответ - такой. Но требуется ответ формально доказать, и это бывает довольно трудно. Пожалуй, двигателем является не любопытство, а стремление к гармонии.

А неужели в этой теме не вспоминали "Уолден, или Жизнь в лесу" Торо?
Как она мне нравилась...

Разговор о Робинзоне - это обыгрывание известного утверждения, что человек, это "tabula rasa" - чистая доска. Любопытно, что на месте Робинзона довольно сложно представить женщину. Ну не вписывается она в этот одинокий круг страдания. Что, в общем то, не логично. Ведь из женщины буквально вышел весь мир людей, что могло бы означать её самодостаточность. Решить это противоречие мне помогла мысль Брижитт Даниэль (фр. феминистки), которая утверждает, что в основе психологии женщины - солидарность, сплавление с другими людьми и миром . . . мужчины же эгоистичны, интровертны, тяготеют к частной собственности.
Итак: Дух и Душа, Остров - Вода, Нарцисс - и его отражение.
"Вырос Нарцисс юношей необычайной красоты, и его любви добивались многие женщины, но он был безразличен ко всем. Когда в него влюбилась нимфа ЭХО, нарцисс отверг её страсть. От горя Эхо высохла, так что от неё остался только голос . . . "
Нарцисс - символ самосозерцающего, интровертиванного и самодостаточного само бытия. Нарцисс пытается в отражении, в воде поймать собственную красоту. Он мечтает о рае, который уже не надо было бы возрождать, склонившись над рекой времени, в которой все формы проносятся и ускользают. На что бы он не кинул взгляд, в его глазах будет только его собственное отражение, эхо его мыслей. Одинокий человек, подобно Нарциссу, будет глядеться в зеркало своей фантазии, играя мелодию жизни собственной флейтой души. Будет ли эта мелодия красивой? Думаю, что она будет наиболее адекватной самому человеку..

У меня мелодия была бы такая - вряд ли, конечно, я бы проводила время в решении задач. Скорее я бы занималась селекцией растений, приручением животных, всяким благоустройством. То есть сплавлением с миром, какой уж он есть. Люди - это только часть, мир без людей - это тоже много. Тем более, у меня есть некоторое ощущение равенства, конгруэнтности людей. То есть я конгруэнтна другим, а они мне.

Джей ок, некневсе люди могут жить на острове, решая актуальные задачи в стремлении к гармонии.
Меня тут посетила странная мысль (привет Уолдену) о концепции времени (конечное - или бесконечное одиночество?) Надежда на окончание одиночного бытия структурирует деятельность.
acefal браво, у меня в этой странной беседе всё время сохраняется ощущение неслышных звуков флейты с далёкого острова. ТОПИЧЕСКИ очень дальнего и давнего

Candiru
о концепции времени
На таком острове в одиночестве время, думаю, перестало бы восприниматься как линейно направленное...

Попалась история, как 13 лет назад муж с женой ушли в тайгу, стали отшельниками. Родили 4 девочек, воспитали их, обучили чему-то. Недавно жена с дочками вышла к людям, а муж не захотел, остался в тайге один.

Джейн
На таком острове в одиночестве время, думаю, перестало бы восприниматься как линейно направленное. . .
Если людей помещали глубоко под землю, где нет радио, солнечного света и внешней связи с другими людьми, длительность суток в таком коллективе значительно менялась.
Интересно поразмышлять в этом духе на тему того, какое бы было у нас время, если бы не было таких часов, как солнце. Ну вот не по чему равняться. Было ли тогда вообще понятие о времени?

PS Судя по времени постингов, вы, похоже сами живёте без дурацкой привычки спать .

acefal
Да даже, если бы было солнце, а не надо было ходить на работу строго ко времени - я бы часов не наблюдала!
Понятие времени - искусственное.
А длительность суток в эксперименте, который вы описываете, наверно, больше была?