гросс-адмирал Траун
Сбивали их неплохо. Потом они устроили засаду и перебили половину Вьетнамских ВВС. Не надо из янки делать идиотов.
А потом их заново оснастили, добавили Ли-Си-Цинов и вперед. Анекдот про красную кнопку помним? Но в отличии от испанцев вьетнамцы дрались, а не ждали что за них все добровольцы сделают. И когда показывали американских пленных живущих на ложке риса, становилось ясно кто во Вьетнаме хозяин.
Ты похоже забываешь, что Корею выиграли для Кима все те же спонсоры.
А корейцы сами не дрались совершенно? Да, они янки зубами были готовы рвать, благо те поводов давали до черта! А испанцы вот не хотели , в большинстве своем. И в место того что бы воевать, фигней страдали, и ждали что за них интернационалисты все сделают, вто время как фалангисты воевали великолепно.
Потому, что не устраивает.
Самое забавное Ким(или кто у них там) все еще правит, и не скинули его. А раз его не скинули, значит, устраивает, ибо каждый народ достоин того правительства, которому он позволяет собой править.

Helot
А потом их заново оснастили
После потери половины Мигов вьетнамцы не оправились.
Но в отличии от испанцев вьетнамцы дрались, а не ждали что за них все добровольцы сделают
И в отличие от корейцев. Ну вот их и закатали в блин и вышли только по политическим причинам...
А корейцы сами не дрались совершенно?
Дрались, и их закатали в блин. См. выше. Хозяевами они не были, янки их раскатали в блин и всей кимирсении готов был наступить большой пыпец, спасли их именно спонсорская помощь от Мао.
Да, они янки зубами были готовы рвать, благо те поводов давали до черта! А испанцы вот не хотели , в большинстве своем.
И вот вопрос - сколько испанцев воевало в рядах националистов, а сколько - в рядах республиканцев? А сколько было немецкой помощи националистам, и сколько советской - республиканцам? Говорю же, была битва спонсоров.
И в место того что бы воевать, фигней страдали, и ждали что за них интернационалисты все сделают, вто время как фалангисты воевали великолепно.
Стратегически проблема была вовсе не в недостатке войск, а в хреновом командовании. Ага.
Самое забавное Ким(или кто у них там) все еще правит, и не скинули его. А раз его не скинули, значит, устраивает, ибо каждый народ достоин того правительства, которому он позволяет собой править.
Ой да ладно Вам. Я вот не считаю, что я - быдло, достойное путинского правительства. Ну попробую я его скинуть. Что дальше? Полицейский аппарат порвет меня как тузик грелку.

Это при том, что при Путине, худо-бедно, что-то улучшается. При Франко - как уже показали - ухудшалось, причем серьёзно (а чего ещё ждать от рьяного теократа, убивавшего учителей за "светскость"? )

Способности народа "скинуть" прямо пропорциональны классовой сознательности _и_ материальной вооруженности.

А то, что кого-то не скинули - это просто показатель того, что он либо достаточно умен, либо достаточно хорошо устрашает, чтобы не скидывали. Если он слаб, но при нем хорошо живется, народ его не скинет. А если он силен, но живется хреново, то вот тут-то и нужен полицейский супераппарат.

И в этом плане Франко мало отличается от того же Пиночета или нынешнего Ким Чен Ира - у которого, кстати, нет заслуг его отца - тот поднял корейскую экономику, Ким же её развалил _последовательно неверными выборами_.

Так же и Франко _развалил_ испанскую экономику, и то, что она поднималась потихоньку к уровням, простите меня, 1929 г. - не заслуга Франко. Вот если бы она превзошла их намного - можно было бы говорить, что Франко - "народный диктатор", как Бацка - при Бацке уровень благосостояния белоруса поднялся _выше_ показателей 1990 года (кстати, одна из немногих республик, которые смогли превзойти уровень 1990!). А так - он просто фашистский выродок, да к тому же неудачник. Загнал страну в жопу.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
На счет фашиского вырлдка я и не спорю

гросс-адмирал Траун, Helot
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.
Собственно, к ГАТу:
"Но в отличии от испанцев вьетнамцы дрались, а не ждали что за них все добровольцы сделают
И в отличие от корейцев. Ну вот их и закатали в блин и вышли только по политическим причинам..."
Просто информация к сведению об эффективности применения B-52:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_si...hive.2004.19.07

и оценка американцами эффективности закатывания в блин:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_si...hive.2004.19.08

гросс-адмирал Траун
После потери половины Мигов вьетнамцы не оправились.
На тот момент , да до конца не отправились, но промышленность СССР работала на 5 + , инструктора- добровольцы тоже были, и были вьетнамцы, которые как истинные азиаты , готовы были воевать до конца. Так что хана янки. И падали фантомы, и резали хваленых зеленых беретов. Вот и все. Крики-то в США поднялись , после того как стока трупов домой пришло.
И вот вопрос - сколько испанцев воевало в рядах националистов, а сколько - в рядах республиканцев? А сколько было немецкой помощи националистам, и сколько советской - республиканцам? Говорю же, была битва спонсоров.

Ну, вот , на счет помощи, так Франко не только немцы и макаронники помогали. Куча стран на его стороне также отмечалась. А что до испанцев, то там такой бардак – социалисты , анархисты, троксисты, коммунисты, и главное договорится между собой не могут. Так что получили что заслужили.
Ой да ладно Вам........
Это уже за приделами дискуссии. Оки?

W.Rivera
Просто информация к сведению об эффективности применения B-52:
Угу, это потому, что руки связаны были у спонсоров:
Но именно "демонстрацию" большинство американских военных экспертов и тогда и теперь считают самым большим изъяном "Роллинг Тандер", поскольку воздушная война, как они утверждают, велась с многочисленными ограничениями, которые накладывались руководством Соединенных Штатов. Количество боевых вылетов определялось официальным Вашингтоном и им же контролировалось. Он тщательно отбирал и цели для ударов. При этом многие области Северного Вьетнама исключались из сферы воздействия ВВС. Нередким явлением были немотивированные, с точки зрения американских генералов, остановки бомбардировок.

Иные военные специалисты, например, считают абсурдным существовавшее вплоть до 1967 г. запрещение совершать налеты на северовьетнамские аэродромы, на которых базировались истребители МиГ-17 и МиГ-21 советского производства.
А вот что касается войны спонсоров:
Северный же Вьетнам, отмечают исследователи из США, был фактически слаборазвитой страной и получал все необходимое для ведения борьбы, включая продовольствие, извне.

По второй ссылке показано, что эффективность была - насколько можно было при таких бомбардировках достичь эффекта. В блин таки закатывали, просто правительство мешалось. Это не в первой в истории военной машины США - правительство часто им ставило палки в колеса.

Helot
Ну, вот , на счет помощи, так Франко не только немцы и макаронники помогали. Куча стран на его стороне также отмечалась.
Ну дак вот. А говоришь - без спонсоров. Со спонсорами, с ними самыми.

Все мелкие "прокси-войны" - ведутся именно со спонсорской помощью, и чья помощь круче, тот и победил.

А что до испанцев, то там такой бардак – социалисты , анархисты, троксисты, коммунисты, и главное договорится между собой не могут.
Бардак, да. Потому и проиграли, а не потому, что Франко лучше был или пользовался большей поддержкой у испанцев (а вот вышеуказанные немцы и дучисты ему помогали весьам).

Повторяю, на "народного диктатора" сей персонаж не тянет. Народные диктаторы - они таки жизнь народа улучшали, а не ухудшали.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Да, были спонсоры, и у Франко и у Республиканцев. Но у Франко был порядок, а у республиканцев – бардак. Так что Франко оказался лучше. А раз победил, значит, занял место по праву. А что до испанцев- что хотели то и получили.

гросс-адмирал Траун
О, аккурат про уничтожение Вьетнамских ВВС .
Но самой "существенной угрозой", по словам американских исследователей, для ВВС и авиации ВМС США были зенитные ракетные дивизионы СА-75М. Впервые ЗРК вступили в дело весной-летом 1965 г. и вызвали настоящий шок у пилотов. Но они якобы вскоре оказались в состоянии эффективно противостоять зенитным ракетам. Главное воздействие ЗУР на врага заключалось в другом. Его самолеты были вынуждены уйти на малые высоты, где становились добычей расчетов малокалиберной зенитной артиллерии ПВО ВНА.
Зенитная артиллерия, утверждают американские эксперты, была основным северовьетнамским оружием против самолетов США. В Пентагоне же недооценили как возможности ПВО противника в целом, так и воздействие ЗА в частности. Этот двойной просчет дорого обошелся американцам. Между 1965 и 1973 гг. удары по позициям зенитной артиллерии ДРВ составляли четверть от общего количества боевых вылетов по Северному Вьетнаму. Урон ВВС США от огня ЗА составлял 66% всех потерь американских самолетов в небе Вьетнама.

Так что ВВС в системе ПВО особой роли не играли.

А вот это про " политические причины"
Никсон ясно дал понять, что он намеревается "наказать" ДРВ и использовать возможности собственных Вооруженных Сил куда с большим эффектом: ":этих ублюдков еще никогда не бомбили так, как мы собираемся сделать это в ближайшее время...". Президент решил не только использовал воздушную мощь, как это не раз бывало ранее, но и дал указания минировать северовьетнамские морские порты. Этого, кстати, очень долго добивались американские военные. Однако Вашингтон вновь допустил существенный просчет - недооценил волю к борьбе и победе Северного Вьетнама.

W.Rivera
Большое спасибо солнышко! С меня причитается.

Helot
В военном плане - разумеется, у Франко было куда больше порядка. И полицейский аппарат у него был прекрасный. Это я не отрицаю. Потому и победил.
Так что ВВС в системе ПВО особой роли не играли.
Ты про концепцию in being не забывай. Одно их наличие очень серьёзно ограничивало возможности по бомбежке. Как и наличие ЗУР.
Никсон ясно дал понять, что он намеревается "наказать" ДРВ и использовать возможности собственных Вооруженных Сил куда с большим эффектом
Дал понять, да только нифига не сделал. А мог бы вкатать в каменный век - Вьетнам ещё легко отделался.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
А мог бы вкатать в каменный век - Вьетнам ещё легко отделался.
А там и вгонять-то нечего. Так что бесполезно бомбить. Таки дела. Одни расходы. А вот вьетнамцы нехило янки вдарить могли. А при условии, что и СССР с Китаем могли в бой и посильнее взятая.… Тихоокеанские подводники учебные , пока учебные, атаки на авианосцы уже отрабатывали. Так что проиграли янки.
В военном плане - разумеется, у Франко было куда больше порядка. И полицейский аппарат у него был прекрасный. Это я не отрицаю. Потому и победил.
Ну вот. Это я объяснить и пытался. Что раз республиканцы воевать нормально не могли, то и получили закономерный итог. Т.е. то что заслужили. И зачем им тогда выборы?

Helot
Одни расходы. А вот вьетнамцы нехило янки вдарить могли.
По чему могли "вдарить" вьетнамцы? По американским войскам, экспедированным во Вьетнам?
Что раз республиканцы воевать нормально не могли, то и получили закономерный итог. Т.е. то что заслужили. И зачем им тогда выборы?
Ну так вот о чем и речь, что победа определяется не только поддержкой населения. Республиканцев может и поддерживали, но воевали они хреново и вразнобой.

гросс-адмирал Траун
По чему могли "вдарить" вьетнамцы? По американским войскам, экспедированным во Вьетнам?
Уже неплохо . Основная-то победа всегда куется на суши, а остальное просто мышиная возня. А при условии того что в США о каждом убитом негре всеобщий вой поднимают. ….
Республиканцев может и поддерживали, но воевали они хреново и вразнобой.
И быстро все просрали. Эти все республиканцы , те еше вояки были. А народ, а народу по фигу было. Он в большинстве своем ни тех и не других не поддерживал. А потом поздно стало. Так что сами виноваты. И на кои им тогда выборы если они это право отстоять не могут?

Helot
Основная-то победа всегда куется на суши, а остальное просто мышиная возня.
Без флота есть только возможность защитить свою территорию. Не больше.
Он в большинстве своем ни тех и не других не поддерживал. А потом поздно стало
Ну так вот. Мораль сей басни такова - если народ апатичен, то "плохо кончится, родной" (с) Кин-Дза-Дза.

гросс-адмирал Траун
Без флота есть только возможность защитить свою территорию. Не больше.
И на сколько большую роль сыграл Советский ВМФ в годы ВОВ ? Не считая мор.пехов конечно. Мне , как флотскому, обидно конечно, но, что поделать.
Ну так вот. Мораль сей басни такова - если народ апатичен, то "плохо кончится, родной" (с) Кин-Дза-Дза.
Так вот. Получается что Франко они вполне заслужили, и выборы им на х** не нужны. Так что каждый получил что заслужил.

Helot
И на сколько большую роль сыграл Советский ВМФ в годы ВОВ?
СССР - континентальная держава.

Ну отхапали мы в качестве буфера и экономических союзников кусок Европы, дальше что? Вьетнаму вокруг себя даже хапать-то нечего, он на полуострове с такими же лузерами.

Проецировать силу за пределы государства, как это делали Британская Империя или как сегодня это делают США? Кишка тонка. А без этого все войны с противником, находящимся на другом континенте, сводятся к удержанию своей территории. Так вот.

гросс-адмирал Траун
А стратегическое положение Вьетнама ты учитываешь? За приделы есть кому выйти. Старший брат таки есть.

Helot
А стратегическое положение Вьетнама ты учитываешь?
Что там стратегического?
За приделы есть кому выйти. Старший брат таки есть
СССР по части флота - при всем уважении - лох против США и НАТО. Его флот - орудие противодействия (этому самому флоту НАТО), а проецировать силу по морю СССР не способен. Не было у него флота открытого моря.

Мог бы, если бы успели сделать Ульяновск, начать собирать авианосные группы - годику так к 2000. Но - чего не было, того не было.

гросс-адмирал Траун
Что там стратегического?
Да ты че? При желании можно весь регион держать. Подойти, к примеру, к Австралии, подняться на корпус и покурить, глядя на Родину кенгуру.
СССР по части флота - при всем уважении - лох против США и НАТО. Его флот - орудие противодействия (этому самому флоту НАТО), а проецировать силу по морю СССР не способен. Не было у него флота открытого моря.
Ну, как не обидно, это факт. Повезло нам с кукурузником, такой флот загубил, гад! Но не надо, нас флотских недооценивать! Авионесушие крейсера-то были. Да и мы подводники если надо на 5+ отработали бы .

Helot
При желании можно весь регион держать.
Т.е. кровавая махня с китайцами за Камбоджу мне приснилась? Не, спасибо конечно вьетнамцам, что скинули нафиг полпотыча, но на "держать весь регион" это не тянет.
Повезло нам с кукурузником, такой флот загубил, гад!
Да тут не кукурузник, тут уж скорее у адмиралов в голове каша была. То строим ракетные крейсера, то большие корабли ПЛО... то третье, то пятое, то десятое, цельной стратегии развития флота нет.
Трудно, конечно было - у нас таких авианосных групп, как у США не было, а поэтому нам труднее было понять, в каком направлении наиболее перспективно развиваться.
Но не надо, нас флотских недооценивать! Авионесушие крейсера-то были.
ТАКР - да, были. Эрзац-авианосцы, в общем, ещё один символ неуверенной стратегии развития. А сейчас и из них остался один полуживой Кузя. Жалко

гросс-адмирал Траун, Helot
Про флот.
И что самое печальное, такая же каша и неуверенность наблюдается и сейчас. Сначала решили, что нам, в свете новой геополитической ситуации, не нужен сильный океанский флот, обойдемся фрегатами, корветами УРО, РКА. В начале этого года узнаю, что концепцию развития флота переиграли и собираются-таки строить авианосцы.
К чему такое метание приведет даже представлять не хочется.

гросс-адмирал Траун
ТАКР - да, были. Эрзац-авианосцы, в общем, ещё один символ неуверенной стратегии развития. А сейчас и из них остался один полуживой Кузя. Жалко
Эрзац не эрзац а работало.
Да тут не кукурузник, тут уж скорее у адмиралов в голове каша была.
Какую задачу ставило правительство, такую стратегию и разрабатывало командование флота. Когда умер великий , хохол-кукурузник все с ног на голову поставил. Поэтому почти готовые корабли на иголки пускали. Правда, подводный флот подняли, спасибо хотя бы за это. Ну, даже от наличия наших красавиц в этом регионе, янки уже взвыли. Они вообще от наших лодок выли. Один только случай со фоткой чего стоит.
Т.е. кровавая махня с китайцами за Камбоджу мне приснилась? Не, спасибо конечно вьетнамцам, что скинули нафиг полпотыча, но на "держать весь регион" это не тянет.
Всякое бывает. Даже такое. Но, не смотря на это в стратегическом плане регион перспективный.

W.Rivera
Да, флот РФ считай уже просрало. Наши ребята свой долг конечно выполнят как могут, но могущества ВМФ СССР уже мы не достигнем , по крайней мере при мой жизни.

Helot
Эрзац не эрзац а работало.
Работало, да, плохо правда. А Кузя сейчас и того хуже...
Когда умер великий , хохол-кукурузник все с ног на голову поставил.
Великий тоже флот открытого моря построить не смог. Флотом рулили адмиралы, они же разрабатывали программы строительства.
Поэтому почти готовые корабли на иголки пускали.
Это какие же? Впрочем, при Сталине флот объективно стать океанским не смог (война переписала все планы), а вот при Хрущеве и Брежневе он не стал таким потому, что в голове была каша - причем у адмиралов тоже. Плюс - новые адмиралы приходили, старые уходили, новая метла по новому метет....

Ну а то, что творится с флотом в РФ сейчас, это без комментариев.