В ограниченном объёме с последующим разрушением стенок контейнера? Чем же не подходит под определение?

При атомном взрыве стенок не остаётся - испаряются
Так что всё разрушение шло от испарения всего что там могло испаряться.

Твэл внутри заполнен топливными таблетками А что между ними и что в них?? Ведь не чистый уран

И при любом , даже плановом увеличении мощности реактора, коэффициент больше 1, ну и что?

ViO
На сколько мне известно, к моменту катастрофы, ученым не удалось осуществить взрыв, эквивалентный менее 400 тонн в тротиловом эквиваленте... а тут, получается, что самопроизвольно произошло то, что не могли сделать ученые, специально над этим…

Неверный ход мысли. Во-первых, в мире больше событий происходит случайно, чем намеренно. Во-вторых тут разные приоритеты. При создании ЯО требуется обеспечить минимальный расход материала при максимально возможной мощности - по возможности полное выгорание топлива. Если принимать это условие, то конечно, взрыв в десять тонн эквивалентом устроить сложно. Но тут была не бомба, а реактор. КПД такой "бомбы" был недопустимо низок для военных, но нам хватило и этого. Получился "слабый" взрыв и чудовищное загрязнение.

Стоит отметить, что в реакторе, на момент взрыва, было около 190 тонн ядерного топлива и 600 килограмм плутония(смесь оружейного, 239го плутония и изотопа плутония под номером 240... такой плутоний требует очистки и не может быть использован для взрыва), а взрыв 1кг плутония эквивалентен взрыву 20 т. тротила...

Для взрыва может быть использовано всё, что способно к самоподдерживающемуся распаду, будь то динамит или плутоний. В реакторе была критическая масса и даже достаточно графита-замедлителя, который так необдуманно ввёл в реактор персонал станции (почему соббсно и рвануло), но стенки были недостаточно крепки, чтобы выгорело сколь-нибудь значительное количество топлива.

Взрыв "разогнался" всего на десяток т.т.э. прежде чем реактор развалило энергией этого самого взрыва. Но взрыв этот имел место - у специалистов тогда вообще в этом сомнений не было.

Прежде чем отвечать на это сообщение, прошу заглянуть на [>>>], это, собственно, и есть мой первоисточник. Квалификация Юлия Андреева не может вызывать никаких сомнений - он занимал должность "заместителя генерального директора по науке в объединениии "Спецатом", которое, по замыслу должно было быть советской аварийной службой на случай атомных аварий, а тем временем занималось проблемами Чернобыля. Расположено было это объединение в г. Припять." (q)

Если уж я вас этим не переубедил...:)

cpcat
Сначала о статье. Немного напрягает то, где опубликована эта статья (это вызывает лёгкий налёт недоверия). Немного смущает, что статья эмоциональная (маловато фактов, много эмоций). Т.е. - не самый лучший вариант для нашей темы.
При этом, по фактам в этой статье возражений не возникает.

Но дальше начинается "борьба" с терминологией .
Рассмотрим пример. Имеется скороварка с забитыми клапанами наполненная водой. Имеется тротиловая шашка. Поджигаем шашку (она будет просто гореть) и помещаем под скороварку. Скороварка прогревается, вода там вскипает, скороварка "лопается". Был ли этот взрыв тротиловым???

Думаю, вполне тротиловый. Вода пришлась кстати, усугубляя эффект от сгорания тротила. Ну будь воды - случилось бы то же самое. Не будь её в реакторе, взрыв бы тоже был возможен. Но не будь в скороварке тротила, ничего бы не произошло - поэтому водяным/паровым этот взрыв называть не справедливо.

Так же как и электростанция называется атомной, хоть турбины вращает пар, а не уран или вылетающие нейтроны.

ответ задним числом, писал до обеда
Geen
> Так что всё разрушение шло от испарения всего что там могло испаряться.

А разве в бомбе расширяется что-то ещё?

> И при любом , даже плановом увеличении мощности реактора, коэффициент больше 1, ну и что?

В штатном режиме это контроллируется, буде не превышать критических значений. Во взрывном - нет. Разве не очевидно?

cpcat

При всем уважении к Вам, смею констатировать, что приведенная Вами в качестве аргумента статья - полный бред!

Не стану приводить многочисленные нелепости сего опуса, остановлюсь на принципиальных.

1. 95% топлива осталось внутри разрушенного блока
2. Взрыв реактора был действительно тепловым (попадание воды в реакторное пространство)

И последнее. Доморощенный проект с засыпкой блока песком не выдерживает никакой критики. Я даже не говорю о весе такого сооружения, способного продавить верхний слой грунта с последующим попаданием радиоактивных продуктов в грунтовые воды, далее в реку Припять, далее в Днепр и так далее... Речь идет о другом: какое наследие мы оставим ншим потомкам - неконтролируемую гору песка с делящимися и высокоактивными материалами?

Общеизвестно, что неплотность существующих стен и перекрытий САРКОФАГА составляет около 1000 кв.м. Строительство нового безопасного конфаймента ставит своей целью превод объекта Укрытие в экологически безопасную систему с последующей возможностью демонтажа существующего и извлечения топливосодержащих масс.

Поверьте, я знаю, о чем говорю...

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но если призадуматься - какая разница, как это назвать? Рвануло - это очевидно. Радиации и так на всех хватило, неважно, пар там выбросило или что другое.

И ещё.. Только что заметил:

И при любом , даже плановом увеличении мощности реактора, коэффициент больше 1, ну и что? (Geen)

ранее же:

К сожалению, как один из вариантов определения атомного взрыва можно принять такое: "коэффициент размножения нейтронов
больше 1".... (тоже Geen)

Ну вы определитесь, туда или сюда... (с)анек

как один из вариантов - это не более чем вариант.

Я же и говорю - дело не в сути, а в терминах.
Например, я бы в своём примере со скороваркой не стал бы говорить, что взрыв был именно тротиловый - ведь точно тех же самых последствий (за исключением продуктов горения тротила) можно достичь поставив скороварку не электроплитку.
Тут, скорее, вопрос того, что мы считаем существенным: развороченная скороварка или "оксиды углерода от тротила".

А по сути дела написал Dark Raven - взрыв был, радиоактивное загрязнение тоже. Всё остальное - лирика .

Я думаю все согласны, что взрыв который был
намного менее мощный, чем взрыв атомной бомбы.
(цифры порядка 10 и 400)
То есть старый взрыв не такой, каким может быть новый.
Значит это не чистое повторение.

Что может дать возможность нового взрыва
1) Красивое и опасное зрелище. И очень по теме.
Это в случае не удачного предотвращения.
2) А в случае удачного - игроки своими силами
сделают что-то, ликвидируют огромную угрозу.
Уже сейчас, а не когда-то потом (когда построят новый саркофаг и тп).
Осчастливят потомков, так сказать

Скажем, кибер-модуль Хищника вместо взрыва сделает реактор безопасным. То есть просто превратит его в обычный камень. (а выглядеть это может так, сталкер стоит перед кибер-модулем Хищника, как сапер перед бомбой с проводочками. Один провод обрежет - будет взрыв, а другой - наоборот. И перед глазами легкая головоломка, решив которую узнаешь какой провод резать.
А секунды на табло тикают)

Nevidim
То есть старый взрыв не такой, каким может быть новый.
Значит это не чистое повторение.

Что может дать возможность нового взрыва
1) Красивое и опасное зрелище. И очень по теме.
Это в случае не удачного предотвращения.
2) А в случае удачного - игроки своими силами
сделают что-то, ликвидируют огромную угрозу.
Уже сейчас, а не когда-то потом (когда построят новый саркофаг и тп).
Осчастливят потомков, так сказать
По-моему, реализовать атомный взрыв в игре, как взрыв реактора(причем заглушенного ) было-бы не очень правдоподобно, да и не очень умно .
cpcat
Спор получился интересным, а главное, результативным - все остались при своем мнении...

MOHCTP
> приведенная Вами в качестве аргумента статья - полный бред!

Простите, я не в курсе, позволяет ли Вам Ваша квалификация делать подобные заявления без достаточного подкрепления фактами, но насчёт Юлия Андреева я провёл небольшое расследование. Перелопатив все найденные статьи, где он упоминал свою работу в Чернобыле, а также краткую биографию и этот текст, плюс то, что писали о нём другие люди в своих работах (Яндекс помог), я считаю его крайне компетентным специалистом в вопросах чернобыльского инцидента, а также честным и порядочным человеком.

Остаюсь при своём мнении.

В остальных статьях есть ответы на многие вопросы (не Вы первый, не Вы последний пытались опровергнуть его слова:), включая вопрос попадания заражённых материалов в грунтовые воды, строительства нового саркофага и заинтересованности украинских научных кругов и правительства Украины в поддержании тумана в головах обывателей.

Первая статья, "Чернобыльский саркофаг и будущее России" Для нас интерес представляет только первый абзац, как воспоминания непосредственного руководителя ликвидации.
Вторая статья, "Атомный взрыв в Чернобыле или "заройте ваши денежки"...", которую Вы, должно быть, уже прочитали.
Третья статья, "Тайны атомного двора", со множеством технических и, кое-где, политических подробностей. Рекомендую читать.
Четвёртая, ответы на вопросы читателей, где есть почти всё, что мы тут обсуждали - о том, как сделать бомбу из реактора, о грунтовых водах и о методах исправления ситуации.

cpcat
Никак не пойму: где в приведённых ссылках указан автор????

Да, если кого напрягает моя привычка иногда переходить на "Вы", прошу простить - это уже, наверное, неискоренимо

Geen
> А по сути дела написал Dark Raven - взрыв был, радиоактивное загрязнение тоже. Всё остальное - лирика

Это не лирика, это принципиальный вопрос. Сначала подлог, потом терминологическая путаница, затем нежелание людей расстаться со своим любимым мнением. В итоге заблуждения наслаиваются друг на друга, образуя снежный ком, который с наждым днём всё сложнее разобрать. В итоге кто-то зарабатывает на этом деньги, а кто-то умирает от радиации.

Не в первый раз я участвую в спорах по поводу природы взрыва в Чернобыле и, поймите меня, в начале я был сторонником гипотезы "парового" взрыва, но под давлением фактов изменил своё мнение и считаю это правильным.

В итоге кто-то зарабатывает на этом деньги, а кто-то умирает от радиации.
Именно - это и есть самое главное.
Причём деньги будут "зарабатывать" независимо от наших терминов.
А по поводу фактов - в приведённых статьях их нет - есть вполне понятные эмоции и мнения, которые, вообще говоря, требуют обдумывания и проверки.

ViO
По-моему, реализовать атомный взрыв в игре, как взрыв реактора(причем заглушенного )
было-бы не очень правдоподобно, да и не очень умно

Ха, ха-ха
Это еще почему?

Точно известно какие там идут процессы?
А если реактору помочь?

А периодические выбросы в зоне правдоподобны?

PS
"Зона - новый ужас больного человечества, в один миг сотни людей, находящиеся вблизи, обратились в бессловесные игрушки невидимых сил, в безумцев со стертыми личностями. И были безуспешные попытки армии справится с новой болезнью планеты или хотя бы предотвратить ее развитие и распространение, но все было безуспешно, отряды ученых
и военных пропадали в Зоне, которая продолжала неуклонно расти. Только редкие люди, не поддавшиеся влиянию и контролю невидимых сил, отважились отправиться в Зону, чтобы добыть свидетельства непонятных и жутких изменений вокруг Чернобыльской АЭС. Единицы вернулись, они
вынесли странные вещи и страшные рассказы о смертельных ловушках и жутких измененных животных"

"Выброс Зоны
Через равные промежутки времени по Зоне проходят волны пространственной дестабилизации и энтропии, выбросы радиационного и аномального рода.
Во время этой активности, нахождение в Зоне смертельно опасно, по всей территории проходят невидимые волны, человек без спецоборудования гибнет
в считанные секунды. Иногда во время выброса можно увидеть фантомных существ и проявившиеся аномальные зоны"

Geen
> Никак не пойму: где в приведённых ссылках указан автор????

Вверху Надпись большими красивыми буквами: Обозрение "Золотые прииски" Юлия Андреева. Под именем - ссылка на информацию об авторе и список остальных его статей.

> А по поводу фактов - в приведённых статьях их нет

Не закрывайте глаза на то, чего Вы не хотите видеть, там полно фактов. Навскидку: осколки твэлов без топлива, питьевая вода в 5 км. от реактора, противодействие властей СССР предложенному методу ликвидации, обяснение конструкционной небезопасности РБМК (в третьей ссылке) и так далее.

> Твэл внутри заполнен топливными таблетками А что между ними и что в них?? Ведь не чистый уран.

Между ними ничего нет, они плотно прилегают к стенкам твэла и друг к другу. "В них" вообще говорить странно - это литые брусочки из обогащённого урана. Стенки твэла сделаны из тугоплавкого борциркониевого сплава и вода через них при всём желании просочиться не могла. Да и температура внутри них оёй какая - никакой жидкой воды внутри твэлов быть не могло в принципе. Значит, их разворачивало взрывающимся ураном. При "попадании воды в реакторное пространство" это невозможно. Возможно, камрад MOHCTP обяснит такой феномен?

cpcat
питьевая вода в 5 км. от реактора
Вопрос - с какой глубины эта вода и сколько лет вода туда просачивается? Имелась ввиду артезианская скважина?? Об этом в статье нет, а я не геолог и не мелиоратор - из общих соображений, время может достигать десятков лет.

осколки твэлов без топлива
Да, наверное так и было. Но из этого можно сделать разные выводы. Не обязательно те, что в статье. Что бы делать выводы нужны дополнительные факты, а их нет.

противодействие властей СССР предложенному методу ликвидации
обяснение конструкционной небезопасности РБМК
Ну да, политика - это плохо. Военные руководители вместо научных - тоже. Но к взрыву и к правильности методов ликвидации это не имеет отношения.

Между ними ничего нет, они плотно прилегают к стенкам твэла и друг к другу.
Возможно они бывают разной конструкции, а возможно я неправильно помню (интересовался этим "мимоходом"), но мне кажется, что там не только уран.
Да вот что нашёл на сайте СКЦ минатома России:
ТВЭЛ

вентилируемый стержневой Т. Стержневой твэл, обеспеченный средствами для регулируемого удаления газообразных продуктов деления.

графитовый Т. Твэл для высокотемпературного газового реактора с расширенным воспроизводством ядерного топлива; графитовый блок представляет основу твэла, который имеет гексагональное сечение и содержит топливные стержни и пространство для прохода гелиевого теплоносителя; топливные стержни формируют из таблеток, содержащих воспроизводящий оксид тория.

дисперсионный Т. Твэл, в сердечнике которого топливосодержащие соединения находятся в виде частиц, равномерно распределённых в непрерывной матрице из неделящегося материала; сочетает в себе прочность керамического топлива с пластичностью материала матрицы и его хорошими ядерно-физическими и антикоррозионными свойствами.

Т. зоны воспроизводства. Наименьшая структурно независимая часть реактора или ТВС, содержащая воспроизводящее вещество в качестве основной составляющей.

измерительный Т. Твэл ядерного реактора, оснащённый измерительными приборами.

кольцевой Т. Твэл, включающий в себя один или несколько концентрических слоев топлива (главным образом, UO2), заключённых в оболочки из алюминия или нержавеющей стали; в зазорах между этими оболочками циркулирует теплоноситель.

пластинчатый Т. Дисперсионный твэл в форме прямой или изогнутой пластины длиной от 300 до 1200 мм, удерживаемой в ТВС в нужном положении с помощью специальных дистанционирующих устройств в виде опорных боковых и кольцевых металлических пластин.

Т. под давлением. Твэл, который заполнен газом под давлением с целью избежать разрыва оболочки твэла под действием внешнего давления.

прутковый Т. Твэл в форме прутка диаметром несколько миллиметров и длиной несколько метров с защитным покрытием из магниево-бериллиевого сплава.

пустотелый стержневой Т. Стержневой твэл, имеющий в центре отверстие диаметром несколько миллиметров.

стержневой Т. Твэл с топливным сердечником в виде стержня; наиболее распространённым топливным материалом является уран и его сплавы; топливные стержни заключаются в оболочку из цирконий-ниобиевых сплавов, циркалоя или нержавеющих сталей; твэлы такого типа обладают высокой радиационной стойкостью.

Т. СУЗ. Конструктивная часть регулирующего стержня, содержащая ядерное топливо и осуществляющая регулирование за счёт внесения положительной реактивности при введении его в активную зону.

шаровой Т. Твэл сферической формы диаметром 50-60 мм; внутренняя часть его заполнена смесью частиц топлива и матричного графита; оболочка твэла изготавливается из пироуглерода.


Стенки твэла сделаны из тугоплавкого борциркониевого сплава и вода через них при всём желании просочиться не могла
Если имеется ввиду мой пример, то там речь шла совсем о другом (Трубчатый Электро Нагреватель) . Просто если твэл содержит, какие-либо "легко испаряющиеся компоненты", то аналогия уместна.

Значит, их разворачивало взрывающимся ураном
В этом сценарии сомнительно, что тепловыделение в стержне могло быть равномерным (при неравномерном нагреве/локальном взрыве трубку бы не "вывернуло наизнанку").

ТВЭЛ = тепловыводящий элемент. В структуре РБМК, если мне память не изменяет (я всё ж не очень в этом вопросе разбираюсь, только читал много), твэлы представляют собой борциркониевые трубки метр-полтора с урановой начинкой, объединённые в большие сборки. Примеры ТВЭЛов выше, вероятно, относятся к реакторам других типов и в РБМК не применялись. Ладно, это уже что-то попахивает отдалением от темы и повторением пройденного. Думаю, больше чем написано в статьях и здесь мне сказать особо нечего...

Выводы для себя может сделать каждый, прочитавший это двухстраничное обсуждение и мои ссылки.

Что же тут принципиального? Если взрыв был ядерный, то внутри саркофага находится гораздо меньше урана, чем принято считать. Остальное частью раскидано вокруг, частью унесено ветром в летучем состоянии.

Если взрыв был ядерный, то существует заговор на высшем уровне с целью скрыть правду о Чернобыле.

Если взрыв был ядерный, то там уже нечему взрываться второй раз.

Это как-бы check-point.
Можно продолжать дальше, если у кого-то есть желание что-то добавить...

cpcat
сейчас перечитал эту ветку ещё раз, сообразил что меня в одном месте "обеспокоило"
коэффициент реактивности был больше единицы - немного неправильное употребление термина: к.реактивности сравнивают с нулём: r=(k-1)/k, где r - к.реактивности, а k - коэффициент размножения.

и возник один вопрос: то что в остатках твэла отсутствует топливо означает, что оно всё взорвалось????

Если взрыв был ядерный, то внутри саркофага находится гораздо меньше урана

?????? там было около 200 т топлива. Бомба для Хиросимы содержала порядка 50 кг урана!

> о что в остатках твэла отсутствует топливо означает, что оно всё взорвалось????

Не во всех, в некоторых. Я видел фотографии (другого источника) - кое где осколки, кое-где разорванные трубки, а некоторые не разорвались, но выглядели как удав, проглотивший кролика.
Конечно же, не всё топливо прореагировало, но те, что взорвались, выглядели довольно характерно...

> там было около 200 т топлива. Бомба для Хиросимы содержала порядка 50 кг урана!

Не понял вопроса. Да, так и было. Большая часть топлива была выброшена взрывом наружу, вслед за бетонной крышкой, взлетевшей в воздух метров на 20 при своём весе в 2000 тонн. Крышка теперь лежит поперёк раздолбанного реакторного отсека, упав на ребро. Это тоже есть на фотографиях. Топливо частично упало назал, частично разлетелось по округе так, что сборки висели на трубе, на ЛЭП, валялись на земле.. Раскалённые газообразные фракции (думаю, не такая уж и маленькая доля всей массы!) понесло ветром. Зачем я опять пересказываю Андреева, он ведь так подробно всё описывал...

Один из сотрудников Курчатовского института, Чечеров, который лично обследовал все помещения внутри четвертого блока, в интервью журналу "Nuclear Engeneering Int." говорил "Мы нашли менее десяти процентов, возможно только четыре-шесть", говорит он. "Внутри нет ничего, никакой активной зоны, только бетон".

Просто для справки

Тепловыделяющий элемент (ТВЭЛ) представляет из себя циркониевую трубку высотой 3,5 м и толщиной стенки 0,9 мм с заключенными в нее таблетками двуокиси урана высотой 15 мм. Две соединенные последовательно тепловыделяющие сборки, содержащие по 18 ТВЭЛов каждая, образуют топливную кассету, длина которой составляет 7 м. Топливная кассета устанавливается в технологический канал. Количество технологических каналов в реакторе -1661.

cpcat
Поверьте, моя квалификация абсолютно соответствует уровню моих постов.

cpcat
Если есть желание познакомиться с вопросом серьезно:

http://www.kiae.ru/rus/inf/chnpp/preprint.htm

http://www.ibrae.ac.ru/~lgis/sg/index.html

Кстати, вот сообщение MOHCTPа из ветки Чернобыль:

Возле "слоновьей ноги" (расплавленное топливо внутри САРКОФАГА)
картинка
http://kamrad.9.com1.ru/kvb/attachment.php?postid=851771

Изменено: Nevidim, 08-09-2003 в 22:19