Саакашвили вообразил себя толи Багратом 3, толи Давидом 4 и будет гнуть пальцы пока хорошенько не получит по рукам... А как получит, то помяните моё слово - станет кротким как ягненок...
Просто наше вялое государство уже не способно должным образом отреагировать на подобные угрозы...
Я уверен, если они катер с туристами потопят, Россия им даже электричество не отрубит...
Уж если ему кто и даст по лапам, так это будут те же Абхазы с Осетинами...

А вот и задорная статейка по теме:
www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4883712

тихо фигею... откуда такие имперские замашки? Вы что совсем не можете хотя-бы на минуточку мыслить отвлеченно? Другое государство? так? Независимое и суверенное? В чем проблема?
Нет, ну вот вы попробуйте себе представить как вы должны были-бы себя вести, а? Есть у вас в стране автономия, есть сепаратистски настроенная часть населения. Есть военные базы соседнего государства, которые размещены на вашей территории по причине от вас не зависящей. И? Вы сказали-бы - "Херня, ребята, конечно вы можете спокойно раздавать моим гражданам ваше гражданство и даже принять в отеческие объятия блудных сыновей вместе со всей республикой" Да? Так-бы вы реагировали? Ну не кривя душой-то

Men Ar
Ну причем здесь имперские замашки, жили Абхазы- граждане Советского Союза, поинтересуйся по своей ли воле они попали в грузию, советский союз накрылся медным тазом, ну не захотели Абхазы стать грузинами, а Россиянами очень даже захотели... Ты всю историю Абхазии рассмотри и поймешь - ну не по дороге им с грузинами. (В Юж. Осетии своя специфика, но тоже похожая ситуация).
И потом Абхазы отвоевали право на свою свободу от грузии... Сейчас ведь не вызывает сомнения, что Алжир- это не Франция, Индия - не Великобритания и т.д. и т.п. Уж если у кого и есть имперские замашки, так это у грузии. И не надо кивать на признание мирового сообщества...

Squint
... жили Абхазы- граждане Советского Союза, поинтересуйся по своей ли воле они попали в грузию, ....

Да, но при СССР их ведь не очень расстраивал тот факт, что они живут номинально в Грузинской ССР? И никто тогда не покидал её, под предлогом, что "это Грузия". Если раньше жил в Грузии и был доволен этим, то почему сейчас этим недоволен?

Сейчас ведь не вызывает сомнения, что Алжир- это не Франция, Индия - не Великобритания и т.д. и т.п.

Пример крайне неудачен. По твоей аналогии получается, что сейчас не должно вызывать никакого сомнения утверждение что, "Абахзия это не Россия" и С.Осетия - это не Россия, ибо метрополией все-таки являлась Россия.
Вот правильная аналогия: Если какой-либо штат Индии захочет отделиться от самой Индии, то Великобретанию это не должно теперь трогать никаким боком! Россия же, напротив, постоянно "мутит воду" в бывших своих колониях (провинциях бывшего СССР), пытаясь раздробить их.

Уж если у кого и есть имперские замашки, так это у грузии.
Это ее с осетинами и абхазами сугубо внутренние разбирательства. Россия не должна совать носа в эти дела. Иными словами, если на Брайтон-Бич негры изнасилуют русскоговорящую бабульку-эмигрантку - это будут проблемы местного полицейского управления, а не МИД России. Мало ли кто раньше был гражданином СССР! Поезд ушел, и нефиг выдавать российские паспорта иностранцам!. Это прямая провокация, за которой автоматически подразумевается "операция по спасению соотечественников", таким, как штурм дворца Амина в Афганистане "альфой"... И вообще ситуация сильно напоминает "проблему угнетаемых чехами Судетских немцев", за которой последовала окупация вермахтом не только Судет, но и всей Чехословакии, и фактическое начало второй мировой войны.

Mad_dog[SW]

Да, но при СССР их ведь не очень расстраивал тот факт, что они живут номинально в Грузинской ССР? И никто тогда не покидал её, под предлогом, что "это Грузия". Если раньше жил в Грузии и был доволен этим, то почему сейчас этим недоволен?

Уж больно во времена СССР можно было высказаться. Они (абхазы с осетинами), когда Грузия себя объявила независимой от СССР, решили поступить точно также и отделиться от Грузии.

И вообще ситуация сильно напоминает "проблему угнетаемых чехами Судетских немцев", за которой последовала окупация вермахтом не только Судет, но и всей Чехословакии, и фактическое начало второй мировой войны.
Параллели не вижу. Здесь совсем другая история.

Redst@r
Параллели не вижу. Здесь совсем другая история.

Ну и в чем разница? Хотелось бы знать...

Mad_dog[SW]
Ну и в чем разница? Хотелось бы знать...
Ну у чехов с Судетскими немцами не было гражданской войны и их (немцев) не угнетали.
"Начало кровопролитию в Южной Осетии было положено 23 ноября 1989 года, когда при прямом участии Гамсахурдиа и руководителей еще существовавшей на тот момент Грузинской ССР в Цхинвали на "митинг" прибыло несколько десятков тысяч грузин, в том числе и значительное число людей с оружием в руках, не представлявших никакие легитимные правоохранительные структуры. Дело обернулось стрельбой, причем, по данным осетинской стороны, вооруженное сопротивление тысячам незваных гостей в первые часы противостояния оказали 42 цхинвальца, к которым в тот же день присоединилось все мужское население города. В тот раз блокада Цхинвали продлилась четыре месяца, шестеро осетин были убиты, более 400 получили ранения или увечья, но в итоге грузинам пришлось отступить.
В следующем, 1990 году, Гамсахурдиа стал председателем Верховного совета Грузии, и 10 декабря парламент республики под его руководством принял решение о ликвидации автономии Южной Осетии, где накануне, 9 декабря, прошли несанкционированные Тбилиси выборы в местный Верховный совет. В Цхинвали это расценили как прямое объявление войны. И действительно, война началась уже в первых числах нового, 1991 года. В ночь с пятого на шестое января руководство Грузии ввело в Цхинвали подразделения милиции и национальной гвардии, пролилась кровь, стали гибнуть люди. К концу месяца местным отрядам самообороны удалось вытеснить грузин из города, после чего грузинские вооруженные формирования (по большей части - нерегулярные, как и осетинские) начали преследовать осетин, проживавших в окрестностях Цхинвали. Советский Союз тогда еще формально существовал, но официальной Москве в тот период было не до Осетии (в частности, в Цхинвали стоял советский гарнизон, по большей части безучастно смотревший на происходящие вокруг события). " (c) vip.lenta.ru
Цитата также показывает, что осетины отвоевали своё право за независимость без поддержки Кремля. Поэтому я и написал, что параллели не вижу.

Mad_dog[SW]
Если раньше жил в Грузии и был доволен этим, то почему сейчас этим недоволен?
Они жили не в Грузии, а в Советском Союзе, но даже в эти времена они были не в восторге от того, что их "приписали" к Грузии, ты в советское время с простыми Абхазами не общался что-ли (насколько я помню, отдых там был весьма популярен - так, что в тех местах многие бывали)? (про Осетин ничего не скажу - не знаю)

Ах, пример тебе не нравится? Хорошо посмотри на быв. Югославию, Чехословакию.
Когда Словаки пожелали отделиться от Чехов, Чехи к ним военных десантов не высылали. Сербы противились развалу Югославии - помогло это им?
Сказать можно только одно - имперские замашки проявляет грузия!
грузия угрожает мирным гражданам России! Может вспомнишь аналогии из мировой истории?

Вот правильная аналогия: Если какой-либо штат Индии захочет отделиться от самой Индии, то Великобретанию это не должно теперь трогать никаким боком!
А ежели население этого штата - сплошь подданные Великобритании? Тоже ни коим боком? А потом, почему же Великобританию так трогало разделение Югославии?

Это ее с осетинами и абхазами сугубо внутренние разбирательства. Россия не должна совать носа в эти дела.
Это не просто Осетины и Абхазы - это граждане России, как и ты. Хорошо это или плохо, но это уже факт - смирись, тебе же легче станет...


ситуация сильно напоминает "проблему угнетаемых чехами Судетских немцев", за которой последовала окупация вермахтом не только Судет, но и всей Чехословакии, и фактическое начало второй мировой войны.

Ну а судетские немцы не были гражданами Германии, к твоему сведению...
И ситуация там была другая - Германия и Польша просто поделили Чехословакию. (Полякам достался индустриальный район Тешин).
Нам эта грузия НЕ НУЖНА!

Изменено: Squint, 07-08-2004 в 14:29

Squint
Они жили не в Грузии, а в Советском Союзе, но даже в эти времена они были не в восторге от того, что их "приписали" к Грузии, ты в советское время с простыми Абхазами не общался что-ли (насколько я помню, отдых там был весьма популярен - так, что в тех местах многие бывали)? (про Осетин ничего не скажу - не знаю)

По твоему получается, что при развале СССР любая диаспора (например корейцы) имели право отделиться как независимое государство. Или того круче: районы города.... Напоминаю, что на момент распада СССР и Абхазия и С.Осетия входили-таки в состав Грузии, а не не в состав РСФСР, и значит именно Грузия должна решать вопрос о том, давать им независимость или нет, а вовсе не Россия, которая сама-то тоже была лишь союзной республикой. Я вовсе не против независимости этих народов от грузин или любых других государств. Я лишь против того, что Россия должна совать свой нос в чужие дела, как она это делает в прибалтийских государствах, например, занимаясь фактически подрывной деятельностью, когда говорит о бедствиях и угнетении русскоязычного населения... Чё-то Берег Слоновой Кости или Буркина-Фасо не "выёживались" по поводу угнетения негров в США, а ведь страдальцы-то были звезены на американщину именно оттуда... В этом отношении я всегда поражаюсь однобокости освещения русскоязычно-прибалтейской проблемы в наших СМИ, и правительством вообще. Типа Русские прибалты - суть нацменьшинство, которое по законам евросоюза должно быть защищено.... Хрена лысого! Это лаппландцы в Финляндии должны бть защищены, ибо вся их земля целиком находится на территории Финляндии и боле нигде в ином месте. А русские в прибалтике - вовсе не национальное меньшинство, а всего-лишь банальная диаспора, ибо есть такая страна Россия, находящаяся за пределами прибалтийских республик, где они - суть основное население. Попробуй-ка сейчас тут начни качать права армяне, корейцы или грузины, имеющие российское гражданство и даже тут родившиеся, что им скажут власти? Праально: "у вас есть эхотажная страна, туда и валите! У корейцев их вообще целых две... Поэтому, все попытки аппелировать руссо-прибалтов к европарламенту (типа последних случаев - о запрете обучения на русском языке в школах Латвии) будут справедливо отвергнуты. Диаспора - не нац.меньшинство. Это надо запомнить, дабы не возбуждать в себе излишнего патриотического гнева, при просмотре наших новостей по телевизору о житье-бытье угнетенных "соотечественников". То же и с абхазами и с осетинами. Они мне совершенно параллельны, хоть и не хочется оплачивать всю эту бодягу из своего кармана - кармана налогоплательщика. И если я уж точно захочу отдохнуть на курортах Абхазии - мне будет совершенно все-равно в какой стране будет находится Сухуми - в Грузии или России: пляж от этого чище не станет, а Черное море не посинеет.

А ежели население этого штата - сплошь подданные Великобритании? Тоже ни коим боком?

Фигушки! Вот те Индусы, которые переехали жить в метрополию - вот те и будут подданными Великобритании. Те же кто захотел остаться жить на территории Индии (при обретении той независимости) автоматически стали индийцами.

Хорошо это или плохо, но это уже факт - смирись, тебе же легче станет...

Да мне, как-то вобщем-то это достаточно "фиолетово"... Ну, только если лишь во флейме языком почесать о том, "как я вижу чужую проблему". Я отдыхать туда не езжу - там море грязное и вообще... Уж лучше на Кипр или Ибицу, чем в отдыхать в совке...

Ну а судетские немцы не были гражданами Германии, к твоему сведению...

Тем более. Ведь абхазы и осетины даже вообще и не русские вовсе, и не русскоговорящие, так, что в даже нет и национального повода совать свой нос туда. Пусть сами разбираются. Я конечно их понимаю: чужими руками обрести независимость - это выгодное предприятие. Каждая малая народность почему-то думает, что русские должны воевать за их интересы.... В 1914 году сербы втянули нас в мясорубку... Братья-славяне, блин!

Нам эта грузия НЕ НУЖНА!

Согласен с тобой: нам нужно, чтобы ее не было.

Mad_dog[SW]

По твоему получается, что при развале СССР любая диаспора (например корейцы) имели право отделиться как независимое государство.
Какая диаспора?, Абхазия во время Союза была автономией, Южная Осетия кстати тоже. А называть русскоязычных в Прибалтике диаспорой тоже смешно. Уж слишком большая диаспора, одна третья от всего населения прибалтики. Ты ещё нацменьшиства РФ диаспорами назови.

Ведь абхазы и осетины даже вообще и не русские вовсе, и не русскоговорящие, так, что в даже нет и национального повода совать свой нос туда.
К твоему сведению, Абхазы знают русский язык полутче любого россиянина из этого региона.
У меня вопрос: А в России все русские?
А если ещё посудить геостратегически,национальный повод совать свой нос туда есть. Кавказ сегодня один из самых важных регионов в мире.

Каждая малая народность почему-то думает, что русские должны воевать за их интересы
Я же уже писал, что абхазы и осетины сами натёрли грузинам нос.

В 1914 году сербы втянули нас в мясорубку...
Статусом распределения сил в Европе в начале 20 века были недовольны все крупные державы. Каждый желал помериться силами. Если бы покушение на Франца Фердинанта не получилось, тогда другой какой нибудь случай привёл бы к войне. Как говориться, было бы желание, а повод найдётся! А желание у всех было, или как ты мне объяснишь эйфорию у населения, солдат и генералов в первые дни Первой Мировой.

Redst@r
А называть русскоязычных в Прибалтике диаспорой тоже смешно. Уж слишком большая диаспора, одна третья от всего населения прибалтики.

А назови хоть "пятой колонной", смысл не изменится. Рускоязычные латыши аппелировали к европарламенту, позиционируя себя именно как угнетаемое нац.меньшинство. Что фактически (и юридически) является неприкрытой ложью, ибо нац.меньшинством по международным нормам может считаться народность, не имеющая отдельной и независимой страны происхождения, кроме той, в которой это меньшинство проживает. Причем численность не играет ни какой роли. Иными словами - китаец по национальности, но американец по гражданству, даже живущий в чайна-тауне где-нить в Лос -Анжелесе это не нац.меньшинство США! Ибо есть такая независимая страна Китай. А вот коренные жители американские Индейцы - суть истинное нац.меньшинство и фактически и юридически, ибо нигде в мире нет такой страны "Индея", и нигде кроме США (и Канады) североамериканские индейцы не проживают. То же с Айнами в Японии - там они нац.меньшинство, ибо нет такой страны Айна (или Айния...). Автоматически иудеи любой страны (и нашей в т.ч.) после образования государства Израиль немедленно потеряли свой статус нац.меньшинств во всех странах. Что полностью соответствует правовым нормам, как ООН, так и в большинства отдельных стран. Так, что совершенно неправомерно было обращаться русскоязычным латышам в европарламент с жалобой на латвийское правительство. И наши власти не подумамши тоже открыто поддерживают фактически безграмотную и несостоятельную юридически идею угнетаемого русскоязычного нац.меньшинства, чем ставят сами себя в двусмыссленное положение перед мировым сообществом.

Mad_dog[SW] Согласно твоей логике, евреи - не нацменьшинство, а диаспора, а начнут качать права - пусть катятся в свой Израиль?
Когда в республике Чад начали интенсивно резать французов, вполне демократическая Франция отправила туда Иностранный легион, хотя, казалось бы, какое дело Франции, кого там режут в иностранном суверенном государстве.

Изменено: vvod, 08-08-2004 в 08:25

Mad_dog[SW]

У меня такое подозрение, что россиянин - Абхаз приносит России больше пользы, чем россиянин Mad_dog[SW] ... ...

Камрад, своих сограждан - россиян надо поддерживать вне зависимости русский ли это, абхаз ли, осетин и т.д...

Squint
Камрад, своих сограждан - россиян надо поддерживать вне зависимости русский ли это, абхаз ли, осетин и т.д...

Сограждан - разумеется да. Поддерживать надо. Но граждан другой страны вовсе не обязательно. Спорим, что если предложить сейчас монголам и вьетнамцам российское гражданство - они ВСЕ ломанутся получать наши паспорта. И что, я должен буду поддерживать и этих граждан? Они ведь когда-то были "нашими" - из соц лагеря...

У меня такое подозрение, что россиянин - Абхаз приносит России больше пользы, чем россиянин Mad_dog[SW] ...

Ну щас начнется, что на лесоповале от таких лазутчиков, как я как я пользы было бы больше... Я тебе не муравей чтобы пользу приносить. И не раб. Инвалид, по твоему, вобще пользы не приносит - получается что от него надо избавиться? Так, что зря ты "про пользу" заговорил: сразу возникает вопрос - "ты случайно не доктора ли Геббельса начитался?" Но уж если ты заикнулся "о пользе", то ИМХО от любого строителя гестарбайтрера-молдованина для страны пользы гордаздо больше, чем от большинства местных россиян. Между прочим, гуманитарную помощь посылаемую х.з. куда - например в с.осетию и сербию оплачиваю я - исправный налогоплательщик. Так, что не надо тут ля-ля про пользу.

vvod
Когда в республике Чад начали интенсивно резать французов, вполне демократическая Франция отправила туда Иностранный легион, хотя, казалось бы, какое дело Франции, кого там режут в иностранном суверенном государстве.

Не надо путать армейскую операцию по спасению своих соотечественников (причем граждан), с планомерной поддержкой "пятой колонны". А у Франции, кстати, часто случаются рецидивы имперских амбиций. Видимо иногда еще чешется уже ампутированная нога. Как впрочем и у многих, вполне демократических стран. А по твоему получается, что если во Франции начнут резать выходцев из чада, то Чад должен будет немедля послать во Францию войска?

Согласно твоей логике, .....
Да не моя это логика! Это общемировая практика. Только нац.меньшинствам и составляющим народностям, имеющим свои автономии разрешается например иметь обучение на своем языке за государственный счет. Если ты, например удмурт, и живешь в удмуртии - будет тебе и государственная школа на удмуртском языке - пожалуйста! Можешь даже с продавщицей в магазине поговрить на удмуртском языке - не возбраняется, и даже приветствуется. Но если ты к примеру, местный - питерский или московский армянин, то армянская школа будет тебе либо частная, либо воскресная, но ни как не государственная. И "качать права" по поводу - "почему московская продавщица не понимает моего армянского языка" в этом случае совершенно неправомерно, ибо удмуртский язык - это НАШ язык, а армянский - ИНОСТРАННЫЙ. Так и в Латвии: не хочешь изучать государственного языка, а хочешь разговаривать на ИНОСТРАННОМ русском - пожалуйста: едешь в Россию и разговариваешь там сколько душе угодно. Это совершенно нормальное требование.

Mad_dog[SW]

Рускоязычные латыши аппелировали к европарламенту, позиционируя себя именно как угнетаемое нац.меньшинство. Что фактически (и юридически) является неприкрытой ложью, ибо нац.меньшинством по международным нормам может считаться народность, не имеющая отдельной и независимой страны происхождения, кроме той, в которой это меньшинство проживает.

Интересно почему тогда такой законопослушный Европейский Союз надавил на руководство Македонии, придаставить албанцам (числиность 20% от населения страны) статус нацменьшиства, ведь есть такая страна Албания, а как насчет незаконной интервенции Косово. Так почемуже РФ не имеет права защищать русскоязычное население?
Во времена Союза у латышей, эстонцев и литовцев была возможность изучать их родной язык, напомню тогда была диктатура. Сейчас они себя считают демократами, так вот пусть поступают демократически!

Redst@r
Интересно почему тогда такой законопослушный Европейский Союз надавил на руководство Македонии, придаставить албанцам (числиность 20% от населения страны) статус нацменьшиства, ведь есть такая страна Албания,

Если это так, то это грубейший просчет европарламента. Хотя... учитвывая нонешний животный страх европейских правительсятв перед агрессивной экспансией мусульманского мира, то этот трусливый шаг можно было ожидать.
Но повторяю, что юридически правильным является вариант, описанный мною: при наличии на карте планеты своей отдельной страны, местная диаспора не должна наделяться особыми правами - правами нац.меньшинства или народности.

Mad_dog[SW]

при наличии на карте планеты своей отдельной страны, местная диаспора не должна наделяться особыми правами
Твою точку зрения я понял, единствено с чем я с тобой не соглашаюсь, почему РФ должна соблюдать эти правила, когда другие страны, особенно Запад сами этого не делают. Посмотри, сколько раз НАТО (США) кидало ООН.

при наличии на карте планеты своей отдельной страны, местная диаспора не должна наделяться особыми правами
Однако, наделяются: итальянцы в Австрии, шведы в Финляндии, франкофоны - в Бельгии.

vvod
Однако, наделяются: итальянцы в Австрии, шведы в Финляндии, франкофоны - в Бельгии.

А вот шведы не являются в Финляндии диаспорой: исторически, Финляндия была частью Швеции, и шведы ниоткуда не приходили. Они - не диаспора. Они - вторая нация многонационального государства где шведский язык имеет официальный статус второго государственного языка. Наши же соседи - прибалтийские страны, справедливо памятуя годы фактической оккупации, настаивают на сохранении своей монокультуры. И языковой тоже. Ну, что-ж. Это их право. Русские ведь оказались там не в результате "некузявого" размежевания пограничных столбов, и живут не "компактно около границы", а прямо среди коренного населения.

Squint
У меня такое подозрение, что россиянин - Абхаз приносит России больше пользы, чем россиянин Mad_dog[SW]
Это ты зря. Как было уже (им же) замечено, камрад МД - налогоплательщик. Он платит в казну, и с его денег содержится нелюбимая многими армия, идёт гуманитарная помощь голодающим детям Галушкистана, финансируются выборы правительства, которое мы сейчас и имеем. Будь уверен, государство умеет получать пользу от своих граждан. А граждане в свою очередь, с радостью этой пользой с государством делятся. Что до лесоповалов - имхо, сейчас с этим всё оке и новые лесорубы не нужны, а то бы некоторые из присутствующих приносили бы пользу несколько иначе.

Redst@r
единствено с чем я с тобой не соглашаюсь, почему РФ должна соблюдать эти правила, когда другие страны, особенно Запад сами этого не делают.
Действительно, почему? Мы не рабы, рабы не мы. Зачем нам плясать под чужую дуду?


А имперские амбиции - хороооошее дело. Россия от них ещё не избавилась, к счастью.

Mad_dog[SW] А вот шведы не являются в Финляндии диаспорой: исторически, Финляндия была частью Швеции, и шведы ниоткуда не приходили.
Класс! А Литва, Латвия, Эстония - они исторически не были частью некого государства? В 1918 году Финляндия получила независимост от Швеции?

Русские ведь оказались там не в результате "некузявого" размежевания пограничных столбов, и живут не "компактно около границы", а прямо среди коренного населения.
???

necros
камрад МД - налогоплательщик. Он платит в казну...

Хм... Откуда ты знаешь? Может он платит с копейки, а утаивает с рубля...

Mad_dog[SW]
Сограждан - разумеется да. Поддерживать надо.

Так и я о том же - Абхазы и Осетины наши сограждане... И это факт... сожалеть об этом тебе уже поздно...

Squint
За недоказуемостью обратного, людям надо верить. Кроме того, это весьма удобно - думать, что действительно платит. Это многое объясняет.

Mad_dog[SW] А вот шведы не являются в Финляндии диаспорой: исторически, Финляндия была частью Швеции, и шведы ниоткуда не приходили.
Русские в Нарву, к примеру, тоже ниоткуда не приходили. Они там коренное население, а никакая не диаспора. И такие области есть во всех прибалтийских республиках.