Социализм, как теория, очень даже рулит (Маркса, пусть и не всего читал), но его воплощение в жизнь в чистом видеИМХО не реально на данном этапе развития человечества. Если пытаются - получается или ЧиЧиЧиПи, или прочие швеции-голландиию. А в Союзе PRщики работали просто на славу, причем капали даже на мозги детям. Помню, что даже обижало, что американцы называли нас русскими, а не советскими Помню также что понял как такая любовь к своей стране появляется, когда меня как председателя пионерского отряда на общедружинных сборищах наставляли как нести в массы свет коммунизма. Вобщем к 10 годам в коммунизме, такой как он был у нас, я разочаровался А жилось в небольшом городе в то время действительно хреновенько. Что привлекает в нашей сегодняшней жизни - какая-никакая свобода выбора, только жаль что весь он сводится к выбору места, где сможешь срубить побольше денег. Когда говорят о том как хорошо жилось в Союзе, я почему-то вспоминаю не бесплатное обучение и лечение (хотя операцию на сердце мне сделали, а сейчас она порядка 10 тыщ уё стоит), а то как отец ездил в Москву-Ленинград за колбасой и проч, а в Минск за одеждой для маленькой сестренки.

ЗЫ. Маяковский не всегда был революционным поэтом - почитайне его стихи до 1915-16, очень уважаю то его творчество.
ЗЗЫ. А игрушка помоему должна наоборот получится довольно веселой и стебной - этакий Крутой Сэм в мрачных пейзажах нашего детства.

Kerovan социализм и коммунизм-полное дерьмо ,книжки интересные почитай ,например Суворова.

3Floyd3
Какого Суворова, уж не Резуна ли? Нашел авторитет

Susel В современных учебниках истории сплошная ложь и чернуха, по ним изучать нечего. Почитай лучше Кара-Муза "Совеская цивилизация" http://www.kara-murza.ru/index.htm

Привет, grey_Vologda!

Зря тебя, пожалуй, лечили, если такую ерунду гонишь. Не видел, как сейчас лечат? Видел, раз про 10 тыщ говоришь. Мне как сказали сумму, я развернулся и ушел. Тут либо самому лечиться, либо дочку учить…

"Социализм, как теория, очень даже рулит (Маркса, пусть и не всего читал), но его воплощение в жизнь в чистом видеИМХО не реально на данном этапе развития человечества. Если пытаются - получается или ЧиЧиЧиПи, или прочие швеции-голландиию".

Теории социализма, как таковой, в литературе не существует. Есть критика капитализма (Маркс) и есть теория государственного капитализма (последователи Маркса). Государственная собственность на средства производства (иногда называемая общенародной) образует государственный капитализм, а не социализм. Если народ позволяет любым рыжим распоряжаться этой собственностью по своему усмотрению, то государственный капитализм запросто может превратиться в обыкновенный капитализм, в прожорливое образование, где на десяток-сотню полугнилых клеток работают все здоровые. У нас такое превращение прошло запросто.
Социализм же образуется не из государственной собственности на средства производства (не из общенародной, т.е. из ничьей), а из коллективно-личной (коллективно-частной). Приближенно эту собственность можно сравнить с акционерной, но принципы ее образования несколько иные. Меньше - по дивидендам, больше - по труду. Социализм - это тоже капитализм, но такой, где общенародная собственность является постоянно распределенной, что не дает к ней подобраться разным за*ранцам, якобы ратующим за народ.

"Вобщем к 10 годам в коммунизме, такой как он был у нас, я разочаровался"

Я тоже разочаровался, когда понял, что называть подобное построение социализмом и, тем более, коммунизмом, никак нельзя. После разочарования я сформулировал причины, по которым все это построение в конце концов развалится, привел конкретные предложения, как дело можно поправить и отправил Брежневу. Где-то через месяц меня вызвали в обком партии, где рассказали, как у нас все хорошо и предложили мне начать думать по-ихнему, а не по-своему. Вот тогда я и взялся за теорию социализма.
Интересно, правда? Полжизни боролся с коммунистами, а теперь остаток ее буду бороться с капиталистами. И все это - в пользу науки. Что поделаешь, се ля ви.

Что касается пиара, то раньше пионеры все-таки ненужный металлолом государству сдавали, а ныне пионеры гребут все подряд. И провода с действующих линий снимают, и металлические столбики на дачах выкапывают, и двери с окнами из-за хлама выламывают. Лично у меня все забрали, даже лыжи. Да и никого из соседей не обошли. И все из-за того, что это нужно какому-то дяде Сэму. Других причин нет, о таком разгуле воровства раньше даже речи быть не могло. И делает это современное поколение, потому что 100 килограммовую металлическую лестницу старик не потянет. Думаешь на Западе лучше? Ничего подобного. Там, как только свет гаснет, так тоже бомбят все подряд. Мы же раньше могли ходить в потемках спокойно. Сейчас я спокойно не пойду, потому что вижу, как в беседке пионеры водку жрут, а пионерки матом ругаются.
Не заметил, что мы постепенно в клетку залазим в том зоопарке, где по улице разгуливают хищники? Ведь зарешечивать окна первых этажей и ставить металлические двери стало модным не просто так, а по причине прихода капитализма.

"А игрушка помоему должна наоборот получится довольно веселой и стебной - этакий Крутой Сэм в мрачных пейзажах нашего детства".

Тебе что, с родителями не повезло? Я жил в Забайкалье, в самом запровинциальном городишке, и о детстве вспоминаю с удовольствием. Да, согласен, в Москву за продуктами и шмотками ездить приходилось. А сейчас что, лучше? Изменения только в том, что в Москву приходится ездить не за шмотками с едой, а за работой. И куда ни кинешься, все принадлежит московским собственникам. Вся страна на Москву пашет, а Москва - на дядю Сэма. Даже игрушки творятся в его угоду. Вот тебе и пиар. Кто-то явно хочет поиметь Россию. Не выйдет. Только через мой труп. И даже так не получится, потому что теория социализма уже есть. А то, что написано пером, …

> Теории социализма, как таковой, в литературе не существует.
Существует. Как до К. Маркса, так и после.

> Вот тебе и пиар. Кто-то явно хочет поиметь Россию. Не выйдет. Только через мой труп.
Стоит только попросить...

Назвать трамваем, Зереша, можно что угодно. Главное - определить, что под этим подразумевается.
Желать построить самолет мало. Нужно еще знать основы аэродинамики. Я тоже знаю много строителей социализма, но читал и о тех, кто прыгал с крыши с зонтиком. Уважаю, между прочим, и тех и других.

"Стоит только попросить..."

Я не самоубийца. У тебя у самого голова есть.

> Желать построить самолет мало. Нужно еще знать основы аэродинамики. Я тоже знаю много строителей социализма
Я ни слова не сказал о строителях социализма. Я говорил, что существует теория. В отличие от самолета на практике не всегда реализуема эта теория...

Согласен. Но ведь у тех, кто прыгал с крыши тоже была теория А самолет, в конце концов, был построен.
Ну, спрыгнули, ну больно, так что теперь, всю жизнь бояться? Раз не получилось построить социализм в отдельно взятых государствах, значит его нужно попробовать построить в отдельно взятых колхозах.

Несмотря на наличие теорий, социализма нигде нет, и не было. Где ты видел распределение по труду?

System Scientist Что такое распределение по труду? В каких единицах его измерять? Маркс предлагал в рабочих часах, но рабочий час сторожа, шахтера, академика и балерины - это очевидно не одно и то же.

Очевидно. Можно попробовать поизмерять в битах или в битах в единицу времени. На глазок И условно приведя биты к копейкам с рублями А погрешности измерения корректировать введением отрицательных обратных связей.
Если не знаете, что такое отрицательная обратная связь, могу показать принцип ее работы в арифметико-геометрическом исполнении.

System Scientist Противоречие получается. Если труд измеряется в рублях, то распределение всегда по труду. Рассыпается в прах теория прибавочной стоимости и капиталистической эксплуатации.

Изменено: vvod, 11-11-2004 в 20:44

Зереша В отличие от самолета на практике не всегда реализуема эта теория...
Я-бы даже сказал больше - совсем она не реализуема
Благие намерения и т.д. Коими устлана дорога сами знаете куда... Утопическая идея, полностью игнорирующая самую малость - человеческую природу. Только и всего.

Звериная сущность человеческой натуры не даст построить никакого социализма. Как только приходит время делить (неважно что делить) во весь рост встает задача хапнуть как можно больше, но приложив усилий как можно меньше. Это не лечится, потому, что придумано не людьми, а первым живым организмом, столкнувимся с необходимостью конкурировать с другим точно таким же организмом. Многомиллиарднолетний опыт развития биомассы на этой планете враз не пропьешь! Но вот притворяться (что это не так) можно любыми способами. Например можно придумать какую-нить изощренную общественную теорию, где "все счастливы и сыты". Можно даже искренне верить в любую из таких теорий. Но на стройность пищевой пирамиды общества эта фигня никак не влияет: тот, кто оказался с ножом, у того мяса и будет больше, а кто был никем - тот так никем и останется. пока более длинный ножик не найдет. Вот и вся теория.

Vvod
Ишь ты ж, ловко придумал. Голова работает. Действительно, независимо от того, врет спидометр или нет, скорость будет измеряться в километрах в час. Но по-хорошему (не в обиду) твои измышления называются крючкотворством, поскольку, когда говорят о распределении по труду, подразумевают распределение по количеству и качеству труда, т.е. подразумевают, что "спидометр" исправен. А из последнего следует, что распределения по труду нигде нет, и не было. Сторож в каком-нибудь захудалом банке может получать больше академика.

Понимаешь, Vvod, согласно законам сохранения человек в этом мире ничего не создает. Он ПРЕОБРАЗУЕТ материальный мир и при этом преобразуется сам. Это преобразование точно не описать никакими другими понятиями, кроме информации, энтропии, негэнтропии и их производных, сводимых, к примеру, к энергии. Если есть желание, то можешь посмотреть, как все это совмещается в работе под наименованием "Закон сохранения информации". Отсюда же выводится и физическая теория стоимости, позволяющая политэкономии взаимодействовать со всеми остальными науками, базирующимися на фактическом материале.

Что же касается "рассыпания в прах теории прибавочной стоимости и капиталистической эксплуатации", то все здесь с точностью до наоборот. Для того, чтобы разобраться, как идет экономический процесс, как происходит образование добавочной (прибавочной) стоимости и как осуществляется эксплуатация, не обязательно читать Маркса. "Капитал" огромен и не совсем точен. Лучше разобраться в картинке, поясняющей принцип образование цены, и описывающей процесс развития трудовых и производственных ресурсов. Пока модератор не возражает, я приведу эту картинку:


Если будет возражать, то ее можно найти по адресу: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so2.htm
на рис.2

Men Ar
"Я-бы даже сказал больше - совсем она не реализуема"

В справочниках 50-х можно было найти следующее:

Кибернетика - мракобесия.

Не ты определял?
Многое фантастикой и чудесами выглядит, когда ни руками шевелить, ни головой думать не хочется.

Mad_dog[SW]
Звериная сущность человеческой натуры не даст построить никакого социализма.

Ну зачем так плохо обо мне думать? Или все наоборот и ты думаешь, что я и мне подобные с тобой не справятся?

System Scientist
... и ты думаешь, что я и мне подобные с тобой не справятся?

Как мне нравится, когда люди противоречат сами же себе в двух соседних предложениях одного и того же поста.

Сначала ты говоришь, что типа "нефиг обо мне плохо думать - сущность моя не звериная", и следом грозишся с кем-то справитьcя. Причем скопом - т.е. "по звериному" - в стае "себе подобных".

"Вы звери, господа... вы звери..." (c) Раба любви

Ладно, Mad_dog[SW], уговорил. Верю, что не зверь. Но подучиться надо. Понимаешь, когда лечат, тоже справляются. А ты, как робот, понятие "справиться" трактуешь в единственном значении - набить морду. И картинки соответствующие предъявил. Я, в отличие от тебя, обычно выгляжу так:

Доброго времени суток, System Scientist
Если ты заметил, я высказывался не против социализма, а об ее конкретной реализации в конкретно взятой стране. На счет того , что зря нас таких лечили, уже поднимался в этом топике. Да, я очень благодарен врачам, родителям, всем кто помогал мне тогда, благодарен своей стране наконец, но не горстке зажравшихся партайгеноссе, которые думали что могут управлять великой державой с помощью промывания мозгов населению и КеГеБе. Мне точно также не нравится что сейчас делают с Россией абрамовичи-гусинские воьглаве с небезызвестным всем полковником госбезопасности.
[I] [Полжизни боролся с коммунистами, а теперь остаток ее буду бороться с капиталистами/I] "Мы никак не можем привыкнуть жить без войны" (с) По-моему единственная борьба, которая по-настоящему заслуживает уважения - это борьба с самим собой - стань лучше, умнее, чище, чтоб тебе самому не в чем было себя упрекнуть - и мир изменится. Счастье как впрочем и "разруха - она не в сортирах, а в головах" (с) Я согласен, что наши сегодняшние демократы и проч. не могут предложить ничего конструктивного, но и новые коммунисты и иже с ними мне еще более несимпатичны. Я не хочу бороться за идею и "идти с оружием я на баррикады", лучше я буду просто выполнять свою работу, растить детей, платить налоги и может хоть чуточку помогу своей стране. Хватит уже России революций и переворотов! Дайте людям нормально пожить. Должен быть у людей выбор, делать что им ближе к сердцу и идти за своими героями.
А чистый социализм, как впрочем и чистый капитализм (без ограничения монополий, без профсоюзов и тп) - это всеж утопия, посторение которой на Земле, будет стоить огромной крови.
Анекдот в тему.

25 октября 1917 г. в комнату к своей бабке (кстати внучке декабриста) вбегает ее внук-большевик.
- Бабуля радуйся, мы революцию делаем!!! Царя под суд, совсем по-другому заживем!!!
- А что, вы хотите-то?
- Хотим чтоб не было богатых!!!
- Странно, а мой дед хотел, чтобы не было бедных...

Почему-то грустно

grey_Vologda
Хорошая у тебя идея. Добрая. Но, ИМХО все-таки невыполнимая. Анекдот анекдотом, но если вспомнить тех же декабристов, то они предстают перед нами не такими уж белыми и пушистыми - получись у них тогда - в 1825 году, то что они хотели, и страна утонула бы в крови почти на столетие раньше. И у самодержавия был звериный оскал, и у декабристов он был не менее звериным. И у массы народа, кстати, этот оскал не менее звериный. Хрен редьки не слаще. И то, что декабристы пришли на Сенатскую площадь, свидетельствует лишь о том, что назрел некий "конфликт интересов", подогретый к немедленному исполнению смертью текущего царя. Так, что декабристы могли говорить что угодно, но сделали бы они "как обычно": богатыми стали бы другие персоны, но бедных бы не убавилось. Передел собственности называется. Какими его высокими словами не вуалируй - все едино: "всех ликвидировать, все реквизировать". Нравится, не нравится - но во главе угла всегда лежат личные меркантильные интересы, могущие иногда (если не вступают в противоречие) выглядеть, как корпоративные. Это на войну или охоту выгодно ходить стаей, а вот самочку огуливать, или денежку ховать - занятие строго персональное, в котором нет места ни партнерам, ни соратникам. Вон, Клавдий - дядька Гамлета, и братана родного не пожалел, чтобы завладеть короной и королевой... Да куда там Дания - в детском саду уже все видно, стоит лишь посмотреть, как играют детишки в песочнице: лопаткой по сопатке хрясь! ... а игрушку, разумеется себе любимому. И ведь никто-ж не учил, кроме матери-природы, что все сущее надобно отымать... Естесственный отбор внутри своего вида, называется.

System Scientist

Понимаешь, когда лечат, тоже справляются. А ты, как робот, понятие "справиться" трактуешь в единственном значении - набить морду.

Вот-вот. И я о том же. Лечат... Помним-помним. 70-е годы прошлого века: "Разве психически здоровый человек, может клеветать на власть народа? Нет не может! Значит он болен - в психушку его!". Фи... набить морду - слишком грубо. Я кстати, вовсе и не набитие морды имел в виду, а "любое воздействие вообще".

Я, в отличие от тебя, обычно выгляжу так:

Я себе представил фотографию смайла в паспорте.... Ну ладно, шучу, шучу... А ели серьезно, то я, в общем-то, и не отягощен тяжкой думой о "звериной сущности человечества". Нужно просто принимать все, как данность. Если ничего не можешь изменить - прими правила игры. И делов-то...

System Scientist Многое фантастикой и чудесами выглядит, когда ни руками шевелить, ни головой думать не хочется
Дык наковыряли-надумали уже Заковыриваем взад

Mad_dog[SW]
Да понимаю я, что невыполнимая и людей в принципе не переделать, просто депресняк у меня страшенный, вот и ищу в нашем говенном мире хоть капельку света

Всем сразу.

grey_Vologda: "Дайте людям нормально пожить. Должен быть у людей выбор, делать что им ближе к сердцу и идти за своими героями.
А чистый социализм, как впрочем и чистый капитализм (без ограничения монополий, без профсоюзов и тп) - это всеж утопия, посторение которой на Земле, будет стоить огромной крови".

Я никому не мешаю. Просто предлагаю дать людям, которые желают жить в коммунизме, возможность пожить в коммунизме. Отбирать я ни у кого ничего не предлагаю, а предлагаю создать условия для построения предприятий на социалистической основе. Пояснения, как это можно сделать, не мешая остальным жить по-капиталистически, я размещу через недельку по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so0.htm Нарушений конституционной основы при этом не подразумевается, но подразумевается создание пары законов, позволяющим тем людям, которые не желают жить в капитализме, осуществлять свою мечту и строить свою жизнь не по волчьим законам, а по науке.

У меня есть просьба. Если здесь кто-нибудь преуспел в построении сайтов, подскажите, как произвести адресацию новой страницы так, чтобы страница, на которой расположена ссылка, становилась неактивной при открытии новой страницы, а не закрывалась. Как, к примеру, в Яндексе.

Изменено: System Scientist, 15-11-2004 в 08:54

System Scientist
Я никому не мешаю. Просто предлагаю дать людям, которые желают жить в коммунизме, возможность пожить в коммунизме. Отбирать я ни у кого ничего не предлагаю, а предлагаю создать условия для построения предприятий на социалистической основе.

Да таких предприятий уже навалом: там, где не выплачивают зарплату, ибо как известно, при коммунизме денег не будет. Осталось лишь на таком предприятии внедрить соцсоревонование и выдачу продуктовых карточек (колбасы не больше 200 гр. в одни руки). Да, и не следует забывать, что выпускать на таком предприятии следует сплошь некачественную и неконкурентоспособную продукцию.
Или пусть желающие едут в колхоз "Сорок лет без урожая" пахать за трудодни. Но только чтобы все по честному - соблюдая правила игры надо будет отнять у них паспорта, чтобы не убежали.