Находятся люди, которые, делая круглые глаза, говорят "как это Диабла - не РПГ??? РПГ! Там же опыт есть, который раскидывать можно!"

Так вот, хотел бы я узнать, что же такое РПГ.

Имхо, РПГ компьютерный ведёт свой род скорее от адвенчур и первых квестов, чем от РПГ настольного, со всеми этими его характеристиками... Главное в таких играх - чётко отыграть роль какого-то персонажа, по-возможности вживаясь в образ. Возможно ли вживание в образ перса Диаблы? Имхо, нет. Персонаж там обезличенный, тупой рубака. Т.о. Диабло - экшен.

В начале 90-х многие занялись портированием AD&D на компьютеры. Порты были порой интересными, но неудачными в плане своей ролёвости. Минимум сюжета, сплошной Круши&Кромсай, лабиринты для белой мыши... Потом люди стали понимать, что главное - это сюжет, и он появился, разросся и наконец занял своё законное место.

Шедевр РПГстроения - Ps:T обходится минимумом драк. BGII обладает чудесным сюжетом, большим, чем изданный ранее Fallout. Эти игры обладают хорошим, ярко выраженнным персонажем (Fallout - в меньшей мере). А вот IwD в плане своей РПГовости очень отстаёт от F, BGII и Ps:T. По сути - это мочилово не слабее Диаблы, но (в отличие от последней), хоть осмысленное...

Касательно характеристик и "раскидывания их вручную". Имхо, эта система по-своему интересна, но когда-нить ее должна заменить другая - система непосредственного распределения опыта. Т.е. воруешь - развиваешь навык воровства, работаешь мечом - учишься владению им. Отчасти, попытки создания такой системы были - в Stonekeep (старой, и потому рубильно-мочильной РПГ), Ultima Online.
То есть, система раскидывания характеристик в РПГ - НЕ ГЛАВНОЕ.

---------
Несколько вопросов:
1. Итак, что же такое РПГ по-вашему? Выскажите плз своё мнение. (cвоё я высказал)
2. Необходима ли система наращивания опыта в РПГ (имхо, желательна, но можно создать хорошую РПГ и без нее)
3. Какая распределения экспы предпочтительнее и почему? Что лучше, ВРУЧНУЮ РАСКИДЫВАТЬ ОПЫТ (получая очки за мочилово, наращивать мудрость или воровство), или АВТОМАТИЧЕСКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ (когда совершенствуешься лишь в том, что действительно совершенствуешь)? Или ещё варианты есть? (имхо, автоматическая система, она сложнее, но "честнее" чтоль, более ролевая)
4. И наконец, что же всё ж такое Диабло (просто интересно мнение об этом высказывающихся по п. 1-3). Action? Rogue, как поджанр Action? Rogue, как поджанр RPG? RPG? (имхо, Action)


Жду ваших мнений
tDO

1. Про РПГ здорово сказано. Добавить нечего пожалуй.
3. Автоматическая значительно ...хм...реалестичнее. Я просто млел от восторга, когда впервые увидел как наемник в JaggedAlliance2, долго подползающий к врагу, получил очки ловкости
4. Экшн с элементами РПГ

Помнится была у меня идея сделать КРПГ, да так и не собрался Но над правилами мира думал много. У меня получилось так:
1) РПГ - это свобода выбора: делай, что хочешь, играй любую роль, вживайся в любой образ. Возможности решения проблем разными путями в зависимости от роли.
2-3) С моей точки зрения, общий опыт не нужен. Опыт нужно делить так: машешь мечом - получаешь опыт и уровни на мече, читаешь научные книжки и применяешь это на практике - получаешь опыт в науке, болтаешь много - получаешь опыт убалтывания и т.д. При выборе персонажа нужно сразу определять, кем будет персонаж, так как развить с нуля навык за короткий промежуток времени игры должно быть практически невозможно.
4) Чистое Action без элементов РПГ.

1.по мне рпг это в первую очередь мир в который мы погружаемся со своими недостатками достоинствами(обязательно) среда обитание различных концепций мнений с различнами путями решении проблем

Рпг позволяет мне прожить интересную и необычную жизнь
отличную моей обыденой почуствовать себе героем

по мне в рпг должна отражать реальную жизнь проституция , воровство, наркоманию

2. необходимо
3. мне приятней самому расприделять
4. дьябло по мне аркада не более


еще рпг по мне в первую очередь Это Fallout

РПГ на мой взгляд - некая модель мира, живущая по своим законам, в которой мне, как игроку, предоставляется возможность существовать в соответствии с той ролью, которую я себе выберу.

Экспа необязательна. А пример интересного (мне - интересного ) подхода к опыту наблюдается в Wizardry VIII. Абсолютно все скиллы персонажей развиваются по мере их использования именно так, как тут уже упоминалось. Стукнул по башке мечом - поднял скилл. Плюс к этому по достижении определенного уровня игрок сам может раскинуть некоторое количество очков.

Диабло - Rogue, как поджанр Action.

РПГ, как жанр компьютерных, родился из АДНД, с этим думаю никто спорить не будет. Никто, также думаю, не будет спорить, что некоторые игры, довольно старые не относили к оным, поскольку только недавно появился термины для смешения нескольких жанров. Я имею в виду официальное деление.
Именно поэтому не нужно смешивать РПГ-официальный жанр, и РПГ как_то_что_я_считаю_РПГ. Ибо упомянутый выше Фолаут (игра безусловно выдающяяся и великолепная) имеет отношение к РПГ, как жанру не намного больше отношения, чем также упоминавшийся диабло (кстати тоже выдающаяся игра.
Так, что первым делом предлагаю:
1. Давайте возьмем те комп игры, которые выходили ранее под ОФИЦИАЛЬНОЙ лейбой РПГ. (До Диаблы первой, как первой повсемесно обсуждаемой смеси).
2. Исходя из них определим понятия жанра компьютерной РПГ и терминологию.
3. Только тогда Мы сможем говорить об этом всерьез.

ИМХО: Характерные черты РПГ есть
1. Рост опыта в той или иной мере и распределение накопленого опыта каким угодно образом (автоматом или вручную).
2. Наличие СПЕЦИАЛИЗАЦИИ персонажа(жей).
3. Наличие сюжетной линии (хотя это более широкий признак)

Кстати игра Х-СОМ есть смесь РПГ+СТРАТЕГИ.

KonstantinKa
Ну почему же не будет спорить

РПГ, как жанр компьютерных, родился из АДНД
С какой это стати? Поясняй...
AD&D - система для настольных RPG. СRPG и RPG - вещи очень разные. Нормально воплотить настоящий настольный RPG на компе (имхо) так и не удалось, потому всего-навсего часть его приаттачили к тому, что на компах уже было. А именно RPG компьютерных, не имевших с AD&D ничего общего и происходивших от текстовых квестов/адвенчур.

Фолаут имеет отношение к РПГ, как жанру не намного больше отношения, чем также упоминавшийся диабло
Только потому, что не AD&D?
А каким раком тогда к РПГ относят анимешные японские РПГ?

Именно поэтому не нужно смешивать РПГ-официальный жанр
Ты очень нас всех обяжешь, если предоставишь нам "официальную информацию"

Всё что было сказано далее (под номерами) - не согласен.

------------------
Вообще, забавная позиция... РПГ - только AD&D

ЗЫЖ
Что такое РПГ? Ролевая игра, отыгрыш некой роли. Что такое AD&D? Правила, пытающиеся сделать эту роль как можно реалистичнее. Неужели приемлим лишь один вариант правил? Только AD&D? Нет.

Первые авто были на паровом двигателе. Были на электричестве... Так что, мы не можем назвать автомобилем машины, заправляемые бензином? Аналогия ясна? Жанр РПГ развивается, а AD&D - очень костная система, чтоб быть основополагающей.

В Фоллауте есть прекрасный сценарий, у его перса есть некая роль. Где это в Диабло? Там и перса-то нет как такового! Есть ходячий танк. Во! Танк! Что мешает заменить героя из Диаблы на танк... или, скажем, мек из МекКомандера? Опыт растёт - убойность повышается. Что на персе из Д, что на Меке из МК можно менять оружие... Один в один. Только вжиться в шагающий танк может лишь извращенец. Не каждому дано представить себя грудой металла

Вообще, Диабло мне напоминает отдалённого потомка платформенной аркадки XENON 2 (если кто помнит). Надеюсь, оцените сравнение...

РПГ, как жанр компьютерных, родился из АДНД, с этим думаю никто спорить не будет. - я буду спорить

РПГ-официальный жанр - нет такого. Деление на жанры есть деление де-факто, а не де-юре.

Ибо упомянутый выше Фолаут (игра безусловно выдающяяся и великолепная) имеет отношение к РПГ, как жанру не намного больше отношения - это еще почему? Этой выкладки я не понял

Характерные черты РПГ есть - забыта важнейшая черта - возможность отыграть любую (в рамках, предоставленных разработчиками, конечно) роль. Без этого игра - не РПГ

В Фоллауте есть прекрасный сценарий, у его перса есть некая роль. - причем этих ролей - хоть залейся. В отличе от той же ПЗ.

Марцелл the_Dark_One

Для меня РПГ, это как можно большая нелинейность в решении проблем, квестов и т.д. + это конечно отыгрыш не только самого персонажа, но и его мотиваций

the_Dark_One
. Отчасти, попытки создания такой системы были - в Stonekeep
Может там это были только попытки, но есть многие игры в которых эта система была блестяще реализована. Вспоминаеться Ultima 8, потрясающий Betrayal at Krondor и Daggerfall. Но у этой системы есть и большой недостаток. Что делать если персонажа надо научить, скажем плавать, а навык у него настолько низкий, что он моментально тонет?

Наращивание опыта не обязательно, важно чтобы было развитие персонажа. А каким образом он развиваеться, набирая опыт, тренеруя навык по мере использования или же вообще собирая импланты (System Shock, SS2, Deus Ex) не столь важно.

Диабло не может быть Action, поскольку точность попадания определяеться рефлексами игрока лишь отчасти (определение Action взято из Энциклопедии Игр, диск Навигатор Игрового Мира, #11, за 99 год). Так что Rogue, как поджанр Action.

efim
реальную жизнь проституция , воровство, наркоманию
Был тут один, который восхищался проститутками в Fallout'e... Весело было с ним говорить, однако
Если игра по сюжету должна отражать такую реальность, то это конечно правильно (пример Fallout, Deus Ex с их мрачным будущим). Но не стоит это пихать в больших количествах в фэнтези, BG2 уже что называеться на гране дозволеного.

KonstantinKa
Фолаут имеет отношение к РПГ, как жанру не намного больше отношения, чем также упоминавшийся диабло
Каждый раз узнаю чтото новое про Fallout, а the_Dark_One? Уже и bgrooshin обьяснял, что такое любовь некоторых к этой игре, другой разьяснил что это тупой отстрел всего, ну а KonstantinKa заявляет, что это не РПГ... Мои записи по поводу "Почему некоторые не любят Fallout" растут не по дням, а по часам.

Марцелл
возможность отыграть любую (в рамках, предоставленных разработчиками, конечно) роль.
Если можно, то чуточку уточни насчет отыгрыша роли, если можно то пример, чтобы я смог понять согласен ли я с твоей точкой зрения.

Aleosha : берем Визардри. Я создаю здорового тупого перса габаритов Арни. Подхожу этим персом к неписю и получаю от него квест примерно в таком духе: "пойди в такую-то деревню и забери там амулет. Получишь столько-то бабок". Иду, даю там всем по мозгам, забираю амулет, отдаю заказчику, получаю деньги, гашу заказчика. Вот тебе роль варвара-убийцы.
В той же Визардри создаю интеллектуала, подхожу к тому же неписю. Полчаса веду с ним изысканную беседу, узнаю длинную предысторию амулета, причины вражды, сильные и слабые стороны противника. После чего иду в деревню, обманом получаю амулет, возвращаю заказчику, получаю деньги, благодарю и иду дальше. Вот тебе роль благородного героя. Прохождение меняется кардинально.

Чтобы не повторяться, полностью разделяю точку зрения Maerd'а и davvol'а. Близкими к идеалу примерами могу назвать Betrayal at Krondor и Daggerfall.
Необходимость опыта - вопрос, конечно, открытый. Лично мне приятно видеть как герой на глазах матереет и растет, систему совсем без опыта представляю с трудом. Хотя в любимых многими BG и Fallout состояние героя между двумя смежными уровнями можно рассматривать как ролевую систему без опыта.
К опыту ты вообще подошел легкомысленно,важно не только как он распределяется, а и как он наращивается. Я тут уже постил, получать уровень вообще, получать Х очков за выслушивание или просто выполнение квеста, вообще набирать опыт дискретно не по мне. Ну не смешно ли, принес старые кожаные сапоги из дома А в дом Б и - бац! - опытным стал.
Спорить с KonstantinKa не буду, желающих и так туча, ты не прав и аргументов за быть не может.
Ну и про наболевшее Готов согласиться, что Дьябло есть поджанр Action, но не надо скидывать, что это и поджанр РПГ, как бы мы все не любили РПГ и недолюбливали Дьябло.
Кто, например, возьмется провести четкую границу между RPG и squad-based tactical strategy ? А тут и X-COM, и JA, и Fallout балансируют.

И вообще, игры делятся на плохие и хорошие, а жанры придумали журналисты, чтобы деньги закалачивать!

Aleosha
BG2 уже что называется на грани дозволеного. - Ооо! Любопытно

bgrooshin
Ну не смешно ли, принес старые кожаные сапоги из дома А в дом Б и - бац! - опытным стал.
Потому я и вспоминал Stonekeep. Хоть это и хэк-н-слэш был, опыт что там был (за обращение с оружием) рос не дискретно...

Готов согласиться, что Дьябло есть поджанр Action, но не надо скидывать, что это и поджанр РПГ, как бы мы все не любили РПГ и недолюбливали Дьябло.
Мне нравилась Диабла. Но всё надо называть своими именами. Если мне приглянулся Ред Фэкшен, РПГой я его не назову. Так и с Диаблой. Aleosha сказал:
Диабло не может быть Action, поскольку точность попадания
определяеться рефлексами игрока лишь отчасти
Чтож, значит маразм крепчает. Диабла - АРКАДА

И сколько раз я вопил, НАЛИЧИЕ ОПЫТА - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ИГРЫ К ЖАНРУ РПГ!!!. Наличие чертового роста характеристик (кстати, опять же - дискретного) не даёт права причислять эту игру к РПГ! Это надругательство над светлым именем жанра

Кто, например, возьмется провести четкую границу между RPG и squad-based tactical strategy
Я

И вообще, игры делятся на плохие и хорошие, а жанры придумали журналисты, чтобы деньги закалачивать!
Согласен, только не журналисты, а издатели

Согласен, только не журналисты, а издатели - ну почему же только они puzzle-quest я сам придумал

Марцелл
Ладно, теперь позиция понятна. Квест с амулетом это пример, или он действительно существует? В W7 я до него явно не дошел.

bgrooshin
Кто, например, возьмется провести четкую границу между RPG и squad-based tactical strategy ?
А разве есть этот squad-based tactical strategy без РПГ элементов? Вроде тут и грань не надо проводить, она и так есть...

Любопытно
Что именно? То что я провел некую грань, или же что BG2 находиться на ней?

the_Dark_One
Диабла - АРКАДА
Этот вывод ты делаешь из моего заявления?

Не надо снова проводить границы! Мы уже на форуме стратегий эту тему развели!

Эх, чувствую классная у нас тут тема получиться

Марцелл
puzzle-quest я сам придумал
Значит ты журналист! Ай, шайтан, как хитро замаскировался. Я бы и не признал тебя

Aleosha - я говорил про Виз8

Марцелл
А зачем соль на рану сыпать?!

Aleosha
Этот вывод ты делаешь из моего заявления?

Но это - шутка (коль не понял ещё )

Не надо снова проводить границы!
Почему же
Порядок - превыше всего! (с) Мультик про кита и пингвина

1. Возможность отыграть и тупого агрессивного быка и интеллектула и благородного рыцаря в зависимости от настроения. Кроме того, понял, что не могу без избиения классовых и расовых врагов, чего-то засасывает меня dungeon crawl, но это уже личное...
2. Желательна, по крайней мере, для меня.
3. Лучшая виденная мною система на сегодняшний день - Wiz8. С одной стороны есть автоматическое распределение, довольно грамотное. С другой - с каждым уровнем перса ты можешь подредактировать его умения.
4. Rogue-like, по-русски говоря Action с зачатками ролевых элементов. Последние дорогого стоят: я, например, на РПГ подсел после первой Диаблы. В отличие от других моих знакомых, игравших за Воина и Лучницу, создал мага и даже ассоциировал его с собой, хотя, конечно, какую-либо роль там сложно отыграть. А потом были ММ6 и Фоллаут...

the_Dark_One
Кто, например, возьмется провести четкую границу между RPG и squad-based tactical strategy
Я

Начинай, а Aleosha пусть поможет, он ее видит.
Про любопытство: я не стал играть в БГ2 и все ее клоны, надоела эпическая лубочность, а тут ты приоткрыл нестандартный для всей серии моментец, вот я отреагировал.

Chikitos
...на РПГ подсел после первой Диаблы...
"Позор, позор, - кричали они"(с, Шакал из "Маугли")

И этот человек модерит РПГ!

Изменено: bgrooshin, 13-10-2001 в 21:37

Раз пошла такая пьянка, где мой старый broadsword?.. Я начинал свою карьеру компьютерного ролевика с EOB, а потом было множество других игр. Некоторые я проходил по многу раз, некоторые пропускал мимо. Среди первых - M&M 4&5, Wizardry 7, Daggerfall,.. среди вторых - LOL 2, Revenant и пр.

Однозначно сказать, что именно меня привлекает меня в ролевых играх, я не могу - это может быть каждый раз что-то свое. Кстати, обе диаблы я прошел. Только первую - на много раз и по модему с приятелем, а вторую - только один раз и только одним персонажем.

Важным для меня является развитие персонажа. Сходства с реальной жизнью я не жду от игры - потому это и игра, а не реальность. Четкие границы между тем или иным жанром я не ищу и не провожу - играю в то, что мне нравится.

bgrooshin
Грани? Да они у всех на виду

1. Возьмём хотя бы такую вещь, как миссии.
В любом SBTS ты выполняешь миссии. Чётко выраженные, под номерами. Опыт распределяется по их окончании.
РПГ, состоящую только из чёткообозначеных, последовательных и непересекающихся меж собой миссий я не припоминаю

2. Опять же, ролевой элемент. Им я называю именно наличие роли какой-то, а никак не распределяемый опыт.
В чём это выражается? В RPG и SBTS ты добиваешься какого-то конечного результата. Только где именно ты находишься?
* В РПГ - в центре компании (Позор тому РПГешнику, кто не назвал одного из героев своим именем или просто не проассоциировал его с собой или себя с ним). Этот герой - центр игровой вселенной. Его глазами мы смотрим на мир. Даже если и глаз у него нет Я про изометрию.
* А что в SBTS? А в стратегии ты НИКОГДА не находишься в игре. По определению. Ты никогда не вживаешься ни в одного из своих юнитов. Стратег - он выше игры, полководец всегда витает где-то над полем боя. Отдельные представители SBTS (или их потомки) подались в фёрст персон 3D... Типа Хидден и Денжероус. Стали ли они RPG? Много ли "ролёвости" дал им 3D? Нет. RPGой там и не пахнет. Играл, прочувствовал.

PS: Этого уже достаточно вроде
Есть ли хоть один SBTS, сломавший эти грани и попытавшийся казаться RPG?

И этот человек модерит РПГ!
Ничего позорного Пути РПГэшника неисповедимы

--------------------------------------
Кстати, интересно, кто с каких РПГ начинал, в какие игра (кратко), и что считает лучшим, а что не понравилось. Прошу ответить на это лишь участников обсуждения, чтоб не вышло новой темы "Лучшая РПГ". А также на вопрос, играли ли в Диабло и понравилось ли.

Мои предпочтения:
* Начал с Eye of the Beholder 1-2, Lands of Lore
* Играл в EOB 1-3, LoL 1-3, Stonekeep, Daggerfall, BG 1-2, IwD, Fallout 1-2, System Shock 1-2, Ps:T. Играю в Wizardry 8...
* Лучшие РПГ: Ps:T, SS2, F 1-2, BG2
* Daggerfall - не понравился. M&M - не перевариваю вообще. Final Fantasy - не люблю. Очень разочаровал LoL3.
* Диабла - понравилась. Как экшен, очень неплохо. Вторая тоже, но меньше.

the_Dark_One
С растановкой граней полностью согласен. Даже в Ground Control (гениальной во всех отношениях игре), где персонаж прокачивался и был представлен на поле боя небольшым броневичков (вроде того на котором Ленин любил выступать), у меня с ним не возникало ассоциаций. Что уж говорить об остальных играх.
Исключение может составить только JA2 ввиду создания собственного персонажа.

Надеюсь, что из участников обсуждения меня еще не исключили, так что отвечу
*Начал с Fallout и BG. До этого была Diablo, но ее я даже в то темное время как РПГ не воспринимал. Сначала просто не знал, что это такое, после Fallout перестал в нее играть...
*Играл. Пишу, играл, а не прошел. Но играл как минимум часов шесть-восемь. EoB1-3, Daggerfall, BG+addon, BG2+addon, IWD, Fallout 1-2, System Shock 1-2, Ps:T, Wizardry7, Darksun 1-2, Menzoberranzan, Ravenloft, Ultima 8, Betrayal at Krondor, Darklands, можно еще Dues Ex дописать, раз уж SS2 тут... вроде все. Пробовал играть еще и в Goldbox series, но не смог Если кому интересно, что из этого я прошел, то пусть спросит
*Лучшие РПГ: F1-2, PS:T, BG(все вместе), Betrayal at Krondor, Dark Sun, Darklands.
Еще можно зачислить SS1-2 и Deus Ex в отдельную категорию.
*Dark Sun 2 - страшно испорченая игра. После первой части, я вторую так и не закончил. Пример как можно изуродовать потрясающую игру.
Ravenloft - достал квест с поиском кнопок в Гробнице Эльфийского Воина.
EoB 3 - как и в случае с Dark Sun 2 почти идеальную игру удалось угробить до практически неузнаваемого
состояния...
Daggerfall - не скажу что не понравился, а просто не задел. Не моя игра, и все тут.
*Diablo первую часть проходил страшно подумать сколько раз. Был я тогда классе в седьмом, делать было нечего... Короче я эту игру прошел раз тридцать так точно. Воровкой толи шестнадцать, толи восемнадцать раз, остальными наверное раз по семь или по восемь. Потом достал Fallout и игра отошла на второй план. Может Fallout ее затмил, может просто наигрался.
Второй Диабло прошел раза два, Варваром и Паладином. Но это уже скорее дань памяти, чем реальный интерес. Вот вобщем то и мое отношение к игре.