Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Форумы общей тематики » Флейм » Такие игры.
Вы за Капитализм или Социализм?
Голосование окончено.
Капитализм 56 58.33%
Социализм 40 41.67%
Всего: 96 голосов 100%
  [редактировать]

новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > >>
GRRR - offline GRRR
27-01-2005 09:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



5. Изначальное "частно-личное-общественное... e.t.c." предприятие разваливается, бо каждый член или выполнил пункты со 2 по 4, или все пропил (кому что нравится).
5а. Изначальное "частно-личное-общественное... e.t.c." не разваливается, но его члены, накопив капитал - вместо себя нанимают наемных рабочих. Предприятие превращается в банальное капиталистическое акционерное общество.
6. В обществе опять зверствует капитализм.

откачевывание капитала на азиатские рынки труда - как раз иллюстрация этого процесса... в европе/америке слишком подорожала рабсила (дураков впахивать нет, массы через социал натрескались и балдеют)... вот и тащат в европу турок или народ из восточной европы (которые им как соседи на самом деле малосимпатичны) или переводят производства в азию

System Scientist
если ты про "социальную ответственность", про то, что капиталист должен делиться, меценатствовать, благотворить и т.д. - мне кажется, никому он не должен... зачем тогда государство - вот пусть и перераспределяет... а если хочет некто за свои деньги чего-нибудь общественно-полезного замутить, то ради бога, кто мешает. но не надо это превращать в пресс для дополнительного налогообложения...

это как с губернаторами - вот надо отменить выборность и все! а почему - а ни почему, отвечают... это повысит, углубит и т.д.... вороют, опять же "региональные элиты". воруют, кто спорит... а зачем государству тогда прокуратура, мвд, всякие спецслужбы? пусть работают.. ах, они тоже воруют... ну дык вы порядок наведите, а не показуху с оборотнями в погонах показывайте... очередное выдавание гречки за манку

System Scientist - offline System Scientist
27-01-2005 20:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mad_dog[SW]
Социалистические отношения вовсе не соответствуют законам природы. Главный закон природы - естесственный отбор. Это значит, что своя рубашка по-любому всегда ближе к телу. Все остальное вторично.

"Своя рубашка ближе к телу" получается не всегда. Такой закон природы отмечается в условиях капитализма. В условиях же социализма становится близкой и рубашка добропорядочного соседа. Такие факты, когда один человек отдавал другому последнее (даже свою жизнь), были, и не следует пытаться вытереть их из истории.
А в условиях капитализма да, сплошь и рядом существуют случаи, когда "раненого" не вытаскивают с поля боя, а "пристреливают", как вшивую собаку.

Умность и порядочность - критерии не абсолютные. Они зависят от конкретных отношений в обществе. Например, в некоторые периоды времени и в некоторых обществах порядочным человеком официально считался человек, доносивший на соседа, а умным тот, кто был просто "по жизни" хитрее или удачливее.

Ты думал, что я не замечу слова "официально"? Официально и плакаты рисуются подобные тому, который привел Otto Laringolog.
В народе испокон веков порядочным человеком считался тот, который выполняет свои обещания и тот, который не закладывает. Другое дело, что существуют отклонения от нормальной психики и, поэтому, образуются некоторые мелкие группы людей, в среде которых порядочностью считается и предательство, и ростовщичество, и проституция. Ты себя и камрадов, проголосовавших за капитализм, к таким относишь? Если да, то тут собралась довольно большая стайка гиено-шакалов. Если нет, - то довольно большая группа заблудших людей.


Теперь вопрос про пресловутую и мифическую "частно-общественно-коллективную" собственность, или как ее еще там....

КОЛЛЕКТИВНО-ЧАСТНО-ЛИЧНАЯ собственность.
Коллективно-частно-личная собственность - собственность, которая одновременно является частной (участвует в производственном процессе, являясь его частью), и является личной (при определенных условиях может быть выведена из этого процесса по желанию ее владельца, и перемещена им в другой производственный процесс). Определение "коллективная" говорит о том, что каждый работник либо уже имеет на предприятии свою частно-личную собственность, либо она у него незамедлительно появляется в процессе работы на данном предприятии.

Люблю простые аналогии... и не могу удержаться от того, чтобы не обратить внимание камрадов на разницу между общественным (ничьим) туалетом и домашним - личным. Никто не будет мочиться мимо унитаза у себя дома... ведь свое же - и самому убирать. В общественном сральнике картина иная. Мимо толчка - пофиг: тетя Маша уберет (если уберет, конечно). И касательно любой собственности, где есть больше чем один хозяин - можно сказать, что хозяина нет и вовсе.

Я тоже люблю примеры. На тему об общественно-ничейном туалете существует анекдот: "в случае бомбардировки безопаснее всего залезть в общественный унитаз, - в него еще никто не попадал".

Беда тут не в том, что туалет общественный, а в том, что он не принадлежит никому и никто за него не отвечает. Подход к решению туалетной проблемы может быть разный. Во-первых, в туалет можно посадить коммерсанта, который заставит клиента на**ать в штаны, если он забыл бабки дома или их у него украли. Во-вторых, можно посадить туда тетю Машу, которая будет получать те же самые деньги из бюджета, сформированного за счет тех, кто ежедневно **кает. Разумеется, ты можешь сказать, что в этот туалет не ходишь. Но ведь в какой-то общественный туалет тебе приходилось ходить, не правда ли? Какая же тетя Маша будет следить за туалетом, если ей никто не платит за это приличные деньги? А когда не платят, и спрашивать не с кого.
Я не против решения туалетной проблемы коммерческим путем, но считаю, что эту проблему можно было бы решить и с помощью нормального управления. На основе принципов самоорганизации, так сказать.

Не стоит забывать, что даже пайщики классических акционерных обществ зачастую не в силах повлиять на процесс производства. Многие из их изолированы от него, или сами не хотят вмешиваться, а желают лишь получать деньги.

"Пайщики" и не должны вмешиваться в производственный процесс напрямую. Это дело специалистов. Дело пайщиков найти таких специалистов и контролировать прибыльность предприятия, занимаясь работой по своей специальности.

И вот еще что хочется спросить - допустим, я работая в этом мифическом предприятии достаточно хорошо зарабатываю, чтобы накопить капитал. Допустим, мне обрыдло пахать, и хочу вложить это бабло в родное предприятие или нанять раб-силу вместо себя, а самому уехать ловить в речке рыбу...

Если бы ты работал по схеме К-Ч-Л формы собственности, то получая хорошую зарплату, ты одновременно накапливал бы дополнительный капитал, представляющий собой часть стоимости основных средств производства. Если тебе эта часть кажется маленькой, то ты можешь увеличить ее за счет отказа от части зарплаты, вкладывая ее в основные средства производства, т.е. в развитие родного предприятия.
Что касается замены тебя рабсилой, то здесь все зависит от окружающих дураков. Если человек захочет поработать за одну зарплату, когда он может найти работу за зарплату + накопление стоимости основных средств, то он тебя заменит. В противном случае, уезжая на **балку, ты должен будешь отдать ему все свои доходы за пропущенные дни за исключением дивидендов с накопленного капитала. Но, если ты задержишься на **балке слишком долго, то твои дивиденды постепенно растают в связи с амортизацией средств производства.


Это означает, кстати, что для сохранения жизнеспособности этой модели необходимо будет искусственно ограничивать накопления членов.

Твое "значит" ни откуда не следует. Накопления членов неограниченны, точнее, ограничены лишь своими собственными возможностями. Поэтому и первый твой вариант, и второй - отпадают. Или ты думаешь, что 90 процев населения получая за свои труды полную зарплату, захотят ополовинить ее и кормить 10 процев зверски мудрых капиталистов? При том, что эффективность производства будет выше капиталистической?

System Scientist - offline System Scientist
27-01-2005 20:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR

"Капитализм держится на ворах, искоренить которых без перехода к коллективно-частно-личной форме собственности (социализму) невозможно, так как невозможно остановить двигатель прогресса
т.е. - социализм недостижим? ну тогда и париться не надо"

От чего ж? Достижим. Ведь коллективно-частно-личная собственность раскручивает двигатель. Но, больше не в сторону увеличения производительности труда (работа в нарушение КЗОТа), а в сторону увеличения его эффективности.


если ты про "социальную ответственность", про то, что капиталист должен делиться, меценатствовать, благотворить и т.д. - мне кажется, никому он не должен... зачем тогда государство - вот пусть и перераспределяет... а если хочет некто за свои деньги чего-нибудь общественно-полезного замутить, то ради бога, кто мешает. но не надо это превращать в пресс для дополнительного налогообложения...

Я хотел сказать то, что сказал. Капиталист ДОЛЖЕН и ОБЯЗАН подворовывать для того, чтобы производство развивалось. Никакое меценатство, благотворительность этикетку вора с него снять не могут. Не могут помочь тут, также, ни профсоюз, ни молитвы. Выручить может только наука.

Налогообложение, кстати, при коллективно-частной-личной форме собственности, каким бы большим оно не было, не может задушить развитие предприятия, и следовательно, развитие человека. Парадоксально звучит? Тем не менее, правильно.

Otto Laringolog - offline Otto Laringolog
27-01-2005 23:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



[/i]GRRR если ты про "социальную ответственность", про то, что капиталист должен делиться, меценатствовать, благотворить и т.д. - мне кажется, никому он не должен... зачем тогда государство - вот пусть и перераспределяет... - я не понял. А чем ты недоволен. Юкос был? Был! Где он? Не знаешь ? А я знаю ! Перераспределили! Не нравится как? А ты знаешь как? Я не знаю. А чтобы знать, GRRR надо общество собрать, и спросить у власти. А чтобы власть ответила, нужно чтобы общество на нее влияло. А как влиять, когда нечем:? Кроме демонстраций. Ты назови мне хоть одну крупную НАРОДНУЮ партию? КОторая в случае чего, на улицы выведет тысяч 500 легко. Я таковой не наблюдаю. А общество - это социум. Так что, GRRR социализм.

[i]а зачем государству тогда прокуратура, мвд, всякие спецслужбы?
- я на этот вопрос ответить не могу... не знаю.
Что пишет на своем официальном сайте ФБР, разыскивающее Усаму бен Ладена? Практически все — от даты и места рождения, цвета глаз и волос до наиболее вероятного местонахождения. Что пишет ФСБ на официальном сайте в графе “розыск” по поводу Шамиля Басаева? Ничего...
http://mk.ru/numbers/1472/article47018.htm

GRRR - offline GRRR
28-01-2005 07:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



System Scientist
Налогообложение, кстати, при коллективно-частной-личной форме собственности, каким бы большим оно не было, не может задушить развитие предприятия, и следовательно, развитие человека. Парадоксально звучит? Тем не менее, правильно.
не парадоксально, а неправильно... тот самый владелец собственности, которая - цитата - и является личной (при определенных условиях может быть выведена из этого процесса по желанию ее владельца, и перемещена им в другой производственный процесс) если ему лично будет невыгодно, положит с прибором на белые инвестиции, а станец цеховиком, или наркоторговцем, или бандитом, или частным извозчиком, или черным маклером... работать надо, семью кормить надо. а семье, знаешь ли, накласть с прибором, где "папка" деньги берет... вот и получим опять экономический паралич...
в странах с более-менее отлаженной экономикой деньги из народа вынимают не только прямым изъятием подоходного налога, но и косвенно, закладывая, скажем, в цену бензина (не хочешь-не бери, не товар первой необходимости) некую маржу. и все равно эта маржа небеспредельна, она не постигает парализующей величины. возникает вопрос - как определить величину прямых и косвенных налогов, и желательно, не методом проб и ошибок - как наше доблестное правительство поступило с монетизацией льгот или "прогрессивной шкалой" (и налогообложение фот, и размером налога на прибыль, и ндс.... ставки были бредовыми и были рассчитаны только на то, что завод невозможно положить в карман и вывести на багамы... а деньги можно. их и вывезли) в середине 90-х... вот тут и начинает работать одна из основных идей рынка/капитализма - покупатель обеспечивает обратную связь, не покупая слишком дорогие товары, и соответственно, пресекая попытки существования всяких паразитов... а монополизм, рекламные манипуляции и прочее - в данном случае - проблемы второго порядка и в-общем, регулируются государством (где ему, государству, и место)
для "социализма" есть государство. оно должно париться этим. дело владельцев капитала - впахивать, а не морочиться пенсиями и детскими домами (при том, что морочится могут по желанию все)... вот и весь "социализм". а если государство не работает так, как это представляют себе это граждане, то тут они должны вмешиватся, через выборы, скажем... но это тоже другой вопрос

GRRR - offline GRRR
28-01-2005 07:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Otto Laringolog
зачем тогда государство - вот пусть и перераспределяет... - я не понял.
речь шла о налогах.

а что касается юкоса (как очень характерного примера) - то мне нравится, как его перераспределили. вообще, дело лебедева/ходорковского мне нравится. не нравится только одно - куча других фокусников, типа абрамовича, чубайса, ельцина соскочила. и социализм тут не причем. ходорковскому делались поблажки, как коммерсанту, пока он был политически лоялен к крыше. (вспомни сцену из третьего крестного отца, когда майкл знакомится с племянником и тот кусает за ухо урода из подчиненной майклу семьи... "что мы делаем с тем, кто плохо отзывается об майкле корлеоне...?" заметь, не деньги ворует - это другой вопрос, а подрывает социальный статус, т.е. власть). как перестал быть лояльным, ему тут же укрытые налоги припомнили... их же не выдумали

вот тебе еще один пример - энрон. не помогли ни связи с правящей элитой, не огромный капитал, ни доминирующее положение на рынке... не можешь работать без воровства - подохни... а "артур андерсен" за ним ласты склеил, который его покрывал. все решилось в суде, а не в тихом кабинетике, открыто, гласно, менеджеры в тюрьме, акции конвертированы в акции поглотителя... все ништяк. представь такое при твоем "социализме"

Зереша - offline Зереша
28-01-2005 08:10 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



> ему тут же укрытые налоги припомнили... их же не выдумали
Могли и выдумать. Тут недавно у Билайна (ВымпелКома) нашли невыплаченных налогов на несколько десятков миллионов. Но потом вроде угомонились. Впрочем, надолго ли.

GRRR - offline GRRR
28-01-2005 08:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Зереша
могли... многие вещи в налогов кодексе можно трактровать по-разному. вопрос, кто в суде (самом гуманном в мире) докажет, что он прав

нашли невыплаченных налогов на несколько десятков миллионов.
наверно, их довнесли в кассу администрации президента, а та провела взаимозачет с налоговой

System Scientist - offline System Scientist
28-01-2005 19:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR

если ему лично будет невыгодно, положит с прибором на белые инвестиции, а станец цеховиком, или наркоторговцем, или бандитом, или частным извозчиком, или черным маклером... работать надо, семью кормить надо. а семье, знаешь ли, накласть с прибором, где "папка" деньги берет... вот и получим опять экономический паралич.

Я, в общем-то, не против мелких лавчонок. Чтобы их организовать, тоже талант нужен. К примеру, рядом с нами стоит лавочка. Вся семья целиком на нее пашет. Каждый в этой семье получает зарплату и, вдобавок, стоимость основных средств производства. Работник с предприятия с К-Ч-Л формой собственности к ним не пойдет, поскольку будет получать там только зарплату, тогда как на предприятии он получал бы зарплату + часть стоимости основных средств производства (как получает каждый член семейной лавчонки). Поэтому он должен быть либо принят в семью "цеховиков-семьянинов" в качестве полноправного члена, либо должен остаться на месте, на предприятии. Есть еще один вариант. Создать семью (или предприятие с К-Ч-Л формой собственности) и делать любимое дело.

в странах с более-менее отлаженной экономикой деньги из народа вынимают не только прямым изъятием подоходного налога, но и косвенно, закладывая, скажем, в цену бензина (не хочешь-не бери, не товар первой необходимости) некую маржу. и все равно эта маржа небеспредельна, она не постигает парализующей величины. возникает вопрос - как определить величину прямых и косвенных налогов, и желательно, не методом проб и ошибок - как наше доблестное правительство поступило с монетизацией льгот или "прогрессивной шкалой" (и налогообложение фот, и размером налога на прибыль, и ндс...

С налогами, совместными усилиями, тоже удалось разобраться. И с прямыми налогами, и с косвенными, и с тем, как сделать так, чтобы налог не превысил допустимой величины. Если есть желание, посмотрите, как это делается по адресу: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/sof.htm , а то, как в том анекдоте, не узнаете. "откуда дети берутся" и помрете дурнем.

Изменено: System Scientist, 28-01-2005 в 19:26

Copley Banks - offline Copley Banks
29-01-2005 23:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Kerovan:

Вспомни самый первый момент в своей жизни, когда ты решил, что коммунизм - это очень хорошо.

AKIR - offline AKIR
10-02-2005 13:18 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Для начала мои извинения мордеру - я надавил "новая тема " в место "ответить"... За что видимо получил бан!
Сори ! (Прошу если можнно "разбанить" AlexKir)
Прокси - тормозит !
-------------------------------------------------------------------------------
Об игре YOE :

Я думаю, что подобные проекты
являются ничем кроме лизоблюдства!

"Дорогой дядюшка Сэм , посмотри как мы стараемся!
Одари нас убогих и сирых своим вниманием
ведь мы уже совсем "общечеловеки" и в русле последнего
постановления гос депа.!"

(Ну я еще понимаю если бы ЭТО игрище творил бы впавший в детство Бжезинский.... - но это вроде как "наши" !)

Это как раз та часть населения хСССР из за которой и разрушился СССР
- нет это не диссиденты ! Куда им!
Совсем на оборот! - это те кто с наслаждением "захлопывал" Сахарова !
Это те кто заслуженно носит звание "СОВКОВ"!

Позор СОВКАМ!

Зереша - offline Зереша
10-02-2005 13:22 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



AKIR
Реплика понятнее не стала.

AKIR - offline AKIR
10-02-2005 13:37 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да я просто сюда прямо с сайта игры и в немного "расстроенных чувствах" :-[````
- уж больно издевательски обошлись там с нашим прошлым
(пусть даже и альтернативным ) По моему никто ТАК не измывался над
"великим экспериментом" СССР даже на западе,
даже Оруэл до такого не доходил !


Но что особенно обидно ПРОЕКТ НАШ!
Но делается не только для нас - ну ладно мы, мы то знаем
что тут было и чего не было ! - но и "За бугор".

(А это уже просто ВОНЯЕТ тухлятиной ....)

Изменено: AKIR, 10-02-2005 в 13:56

GRRR - offline GRRR
10-02-2005 14:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



AKIR
Но что особенно обидно ПРОЕКТ НАШ!
Но делается не только для нас - ну ладно мы, мы то знаем
что тут было и чего не было ! - но и "За бугор".

а когда всякие твари в кокошниках и с балалайками пляшут и поют псевдонародные песни и танцы - не тошнит? все эти яблони и груши, все эти калинки-малинки... а это тоже наши проекты по выжиманию денег из буржуинов...

Otto Laringolog - offline Otto Laringolog
13-02-2005 22:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR а когда всякие твари в кокошниках и с балалайками пляшут и поют псевдонародные песни и танцы ты аккуратнее выражайся когда рот свой внутренний открываешь.

GRRR - offline GRRR
14-02-2005 07:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



внутренний - это какой? сфинктер желудка?

а по поводу балалаек и кокошников - тебе нравится? окрою тебе страшную тайну - так около ста лет уже никто не одевается и таких песен в зравом уме и твердой памяти не поет (зайди в любую распивочную или на любое народное гулянье), кроме некоей "бабкиной"... истинно народные песни давно поглощены китчем типа "калечко!!!-калечко!!!" с бодрым притоптыванием и молодецким уханьем... речь я естественно, веду не о всяких "играй, гармонь" (да ради бога, сам люблю под гармошку спеть про златые горы), о об исключительно коммерческих инициативах, таких как и сабж данной темы...

Зереша - offline Зереша
Wink14-02-2005 08:07 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



> а по поводу балалаек и кокошников - тебе нравится? окрою тебе страшную тайну
По поводу кокошников -- не знаю. А вот о балалайках -- неверные сведения :-)

GRRR - offline GRRR
14-02-2005 08:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Зереша
А вот о балалайках -- неверные сведения :-)
не знаю... балалайку живьем видел раз пять (в деревне точно-ни одной), а чтоб играл на ней кто - только "терем-квартет"

Зереша - offline Зереша
14-02-2005 08:21 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



> чтоб играл на ней кто - только "терем-квартет"
вот-вот...

Otto Laringolog - offline Otto Laringolog
14-02-2005 17:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я играю на балалайке - это самый русский инструмент !
Я мечтаю жить на Ямайке - на Ямайке балалаек нет ! (с)

ЗЫ, И нету щастья в личной жизни !!!! Проходят зря маи года !!!! Ну гдеж ты принц мой загранишный !!!?? Приходи поскорей я жду тебя !!! (с) !!!
Я простая русская девченка ! За границей сроду не была ! Ты американистый мальчонка ! Увози меня и все дела !
Я буду плакать и смеяться !!! Когда усядусь в мерседес ! И буду в роскоши купаться , приезжай поскорей за мной я здесь!!!!!!!

Kiruxa - offline Kiruxa
16-01-2006 06:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Kerovan, я во многом с тобой согласен. Единственное жаль, что люди еще не доросли до НАСТОЯЩЕГО социализма. НАСТОЯЩЕГО,я говорю, потому как считаю, что у нас в стране его не построили. Опять же, по моему мнению, люди не доросли до него ( истоирчески, я имею в виду)

Текущее время: 08:11 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru