Отличный русский ресурс по римской истории:
http://www.ancientrome.ru

Н-да, насколько понял, впечатления самые ++
Что, впрочем и ожидалось
Насторожила фраза одного из камрадов, что типа "нет усталости". Полагаю, всё же недоразумение - усталость во всех гамах серии была опциональной - через настройки кампании.
Печально, конечно, что 10 легионов одновременно не выведешь, а ведь бывало...
Насчёт Дельбрюка согласен.
Насчёт первоисточников (камрад Battlemage) - с оговоркой. Врут они все. Цезарь врёт как каждый наполеон. А Ливий - вообче жил при Августе. Так что его "реставрации" - патриотическая традиция в перемешку с республиканской риторикой. Хотя пишет, гад, увлекательно
С этой точки зрения пмпр интереснее тов. Полибий. Хотя, опять же - "врёт как очевидец" (с) ИВС

Если не ошибаюсь, полный релиз 15 сентября?
А как хит сезона - горящие хрюшки?

Wargasmatron

>"Врут они все."
Ну скажем так: они тенденциозны как впрочем любое подобное произведение...
А советую начинать с них по одной простой причине - пишут они действительно увлекательно, есть дух эпохи, что ли...
Сам давно уже перешел на специализированные публикации от профессиональных историков - со всеми новейшими комплексными подходами, исторической критикой и т.д.

Релиз RTW - 22 сентября (последняя скорректированная дата).

Battlemage
пишут они действительно увлекательно, есть дух эпохи, что ли...

Вот тут-то и вопрос - какой эпохи? Есть большая вероятность, что уся ета писанина - создана (подделана) в эпоху Возрождения! Уж больно складно всё написано, а для такого стиля черновички нужны - бумажные, а не пергамент, а то ведь на пергаментные черновики не одно стадо скота извести нужно было...
Даж великий Пушкин черновиков немало извел на произведения куда меньшего масштаба...

Squint

>что уся ета писанина - создана (подделана) в эпоху Возрождения

Бред, имхо. Ибо по всей территории Римской империи осталось огромное кол-во древних надписей, в которых упоминаются многие действующие лица римской истории.

Squint

Да, римляне писали не на пергаменте, а на папирусе и все произведения хранились в виде папирусных свитков (это разбиение в частности осталось у Тита Ливия).
Пергаментом стали пользоваться в раннем средневековье, когда наступили "Темные века" в Западной Европе.

Wargasmatron
Печально, конечно, что 10 легионов одновременно не выведешь, а ведь бывало...
Ну,на последних скринах видно, что баталии будут немаленькие:
http://www.tothegame.com/screenshot.asp?screens=10412

да и огонек там ничего

Battlemage
Да, римляне писали не на пергаменте, а на папирусе и все произведения хранились в виде папирусных свитков

Это подозрительное утверждение На папирусах писали кисточками, т.к. перья его рвали. При этом знаки на папирусе расплывались... И написать сколь либо серьезный труд на папирусе ещё сложнее чем на пергаменте...

а 10 легионов это скоко человек?

Squint

>"Это подозрительное утверждение На папирусах писали кисточками, т.к. перья его рвали. При этом знаки на папирусе расплывались... И написать сколь либо серьезный труд на папирусе ещё сложнее чем на пергаменте..."

Вот это точно подозрительное утверждение!
Ты случаем не фоменков начитался? А может покурил что-то или съел???

Римляне использовали папирус, причем поставщик был один - Египет.
На пергаменте тоже писали кисточками - и в Зап. Европе и на Руси...

Вообщем так, Squint, большая к тебе просьба - если читал фоменковых, носовых, бушковых и прочую лабуду - лучше промолчи, чем цитировать их муть. Потому как жалко мне свое время тратить на опровержение бреда из желтой прессы.

Battlemage

www.bolshe.ru/book/id=846&page=7

Итак, ты утверждаешь что все эти историч. труды можно запросто написать в такой безупречной стилистике именно на папирусе?...
Или ты утверждаешь, что производство папирусной бумаги, было организовано в поистине промышленных объемах...

Squint

Это не я утверждаю, об этом говорит множество древних авторов.
Большая часть произведений, которые были в Александрийской библиотеке также были написаны на папирусе.
Я даже больше скажу, что ВСЕ эти исторические труды римляне могли также выбить в камне, или вычеканить в медных пластинах, ибо они использовали труд рабов (переписчиков, каменотесов, чеканщиков) в неограниченном количестве и везде где это было возможно. А папирус действительно изготавливался в промышленных объемах, да так что в познюю империю его просто физически вывели в Египте - вот именно тогда все перешли на пергамент, т.к. бумагу из Китая завезли только в позднем средневековье вместе с порохом и компасом.
Вообщем резюмирую: спор по поводу произведений римских авторов считаю закрытым в одностороннем порядке, т.к. не вижу ни одной веской причины для его продолжения и ни одного веского аргумента с твоей стороны, Squint

По моим сведениям папирусная бумага была в большом дефиците, даже в самом Египте...и именно в Римскую эпоху...

Честно говоря, с твоей стороны тоже нет аргументов в пользу подлинности трудов указанных тобой авторов, или ты можешь указать каким веком датируются самые ранние из дошедших до нас "оригиналов". Ведь не секрет, что самые "древние" являются копиями ещё более "древних"...

Все дошедшие до нас "оригиналы" указанных тобой авторов датируются средними веками...

Squint
Источник, пожалуйста. Желательно ссылкой.

Battlemage

Михаил Ильин. Рассказы о вещах
---------------------------------------------------------------
Избранные произведения в трех томах.
Государственное издательство художественной литературы (Гослитиздат)
Москва, 1962. 50 000 экз.

Кстати неплохо бы и тебе указывать свои источники...

да ладно вам спорить.....
лучше расскажите когда за римлян играешь с флангов кем лучше обойти ? конницей и все?

Squint

Я убит

"Михаил Ильин. Рассказы о вещах" - это вообще детская книга! Ты хоть что-нить из нового почитай, которое не старше 2000 года - найдешь много интересного
Вообщем на выходных подготовлю список того, что читал недавно сам и тогда выложу - на работе под рукой ничего нет ...
Вообщем до понедельника, камрад

Battlemage

Не умирай!

По тем временам, детские книги были серьёзней, чем сейчас многие "взрослые" ...
Догадываешься почему?

Squint

Сейчас появилось огромное кол-во данных от археологии, палеоботанике (к вопросу произрастания папируса в Египте в эпоху Римской империи), древних технологий (к вопросу о выработке папируса и трудоемкости такой работы) и т.д. и т.п. Вообщем литературы - море, надо только достать и прочитать.

Из старых работ по истории Рима меня до сих пор поражает книга Бокщанина А. Г. "Парфия и Рим" (2 тома, 1966) - вот это первоклассная работа, не потерявшая актуальность до сих пор, где сразу виден очень высокий профессиональный уровень автора.

Squint

>Честно говоря, с твоей стороны тоже нет аргументов в пользу подлинности трудов указанных тобой авторов, или ты можешь указать каким веком датируются самые ранние из дошедших до нас "оригиналов". Ведь не секрет, что самые "древние" являются копиями ещё более "древних"...

Повторюсь: есть огромный материал по надписям на камне римского времени (надгробия, посвятительные надписи, etc), а есть даже сохранившиеся оригинальные папирусы (как минимум 268 штук): http://www.perseus.tufts.edu/cache/...DBDP.html#text1

Тексты надписей (которые разбросаны от северных валов Антонина и Адриана в Британии до пограничных крепостей на Аравийском полуострове, в Сирии и Месопотамии), легенды монет, летописи соседних государств очень часто подтверждают данные римских писателей. Если умеешь пользоваться методом исторической критики, то даже можешь докопаться до истины, отслоив тенденциозность.

Battlemage

Извиняй, но надписи на камнях, как ни странно, ничего не доказывают... а уж летописи, как документ - вообще весьма сомнительный материал, можешь указать, хотя бы одну летопись "оригинал" которой был бы не средневековой репродукцией более древнего "оригинала", а датировался той же самой эпохой Рима...
У нас даже средневековые летописи сейчас неодназначно расшифровывают, а ты про надписи на камнях и скалах... Да эти надписи при желании к чему угодно прицепить можно...

Между прочим можешь привести конкретно хотя бы один оригинал папируса, который можно истолковать однозначно?
В музеях конечно, можно найти нацарапанные на глиняных дощечках оригинальные письма доблестных легионеров с просьбой к любовницам прислать ночные горшки на вал Адриана - но подобные документы не могут отражать истинный ход исторических событий...

Изменено: Squint, 27-08-2004 в 15:00

BattlemageРелиз RTW - 22 сентября (последняя скорректированная дата).
Спасибо, камрад! Где-то с год, как не слежу за новостями ТВ...

AkdesignНу,на последних скринах видно, что баталии будут немаленькие

Угу. Не без попкорна однако - лошади в лесу и т.д. Гладиаторрр... Но всё равно вкусно

Kostya2 а 10 легионов это скоко человек?

Ну, тыщ 100 навскидку. По штату легион ранней республики - 4200 пехоты + 300 всадников. После реформ Г. Мария (около 100 до н.э.) пехоты 5000. Далее, союзные контингенты от латинян (те же римляне, вид сбоку) удваивают пехоту (10 когорт по 500 чел). Конницы с них старались больше содрать. Уже около 10 тыщ. Умножаем на 10. Плюс: по возможности всякие ауксилии от местных союзников на ТВД. Минус: неизбежные потери и пр. некомплект... Грубо, конечно, но в целом где-то так

Squint: камрад, не надо, бога ради, гнать про хронологию. Труды ув. проф. Фоменко все в руках подержали. И неув. г-на резуна тоже. Мотивации разные, результат один - пурга

Wargasmatron
...

Wargasmatron

>"Труды ув. проф. Фоменко все в руках подержали. И неув. г-на резуна тоже. Мотивации разные, результат один - пурга"
На 100 процентов верно!

Squint
А теперь обещанное:

"Книги были слишком дороги, чтобы дети в начальной школе могли ими пользоваться. Обычно, выучившись читать и писать, они записывали под диктовку учителя тексты, которые им были нужны, например законы Двенадцати Таблиц, которые Цицерон учил мальчиком на память. Писали на табличках, покрытых воском, вдавливая в него буквы стилем, железным грифелем, один конец которого был острым, а другой тупым и широким, чтобы удобнее было стирать написанное. Писали и чернилами на папирусе и пергамине; книга, которую не раскупали, шла в лавочки на обертку товара и в школы: дети писали на обратной, чистой стороне листов. Перьями служил тонко очищенный тростник (перья из птичьих крыльев упоминаются впервые в VII в. н. э. у Исидора Севильского); чернила делались из сажи и гуммиарабика (75% сажи, 25% гуммиарабика). Смесь эту высушивали на солнце, затем растирали в порошок и разводили водой."
//М.Е.Сергеенко Жизнь древнего Рима. С.-Петербург, 2002, с.176-177

Вообщем, если папирус был доступен (в той или иной мере) для обучения в начальной школе - значит его было действительно много.

По поводу последних прочтенных книг по римской истории (в хронологическом порядке):
1) Ю.К.Колосовская. Рим и мир племен на Дунае I-IV вв. М., 2000, тираж 700 экз.
(потрясающая вещь – все римские войны на Дунае, включая Дакийские Траяна, Маркоманнские и т.д.; развитие римского лимеса на Дунае; стоянки и лагеря легионов и т.д.)
2) Якоб Буркхард. Век Константина Великого. Москва, 2003, тираж 7000 экз.
(Римская империя в 3-4 вв. н.э.)
3) Ян Ле Боэк. Римская армия эпохи ранней империи. М., 2001, тираж 1000 экз.
(фундаментальное произведение, рассматривающее все аспекты существования римской армии)
4) М.Е.Сергеенко. Жизнь древнего Рима. С.-Петербург, 2002, тираж 2000 экз.
(повседневная жизнь Древнего Рима и его обитателей – описывается их быт, привычки, обычаи, трудовые будни и досуг, etc)