Впрочем я уверен, что вы не из страха соблюдаете законы.
А чему нас учит религия? Вот вам 10 заповедей и соблюдайте их, а если что, то боженька все видит и потом по попке надаёт. Даже если изначально все предполагалось по другому, то сейчас воспринимается именно так, и не только в христианстве. Нас изначально учат бояться наказания а не думать о том вреде, который будет причинен теми или иными действиями.
Все построено на "за то что" а не на "потому что".

multivak
А я вот неХай Н. Лайна читал. "Луна жёстко стелит". Там всё не так було.

necros
Тоже на "за что-то" было построено, только механизм реализации другой как мне помниЦЦа.

По сабжу: подозреваю, что эти слова истинны совсем не в том смысле, который в них обычно вкладывают (и который в них подразумевается).
Страх - это ерунда. Это сильное, но недолгое чувство.
Не удивлюсь, если сейчас появится Мэддог и прочтет дарвиновскую лекцию об инстинкте самосохранения. И будет прав

Не страх, а инстинкт самосохранения поддерживает порядок.

(я ведь отвечу, да, вы же понимаете, что я не могу молчать, когда такой мусор в головах, мы не можем допустить пропаганду этого: ва, ууу, мна-мна, имна(с)Sims)

так, ну кто тут чего в лес по дрова поволок в уголок?

Jazz
Впрочем я уверен, что вы не из страха соблюдаете законы. А потому что считаете, что порядка можно достичь к примеру из уважения. Не обязательно к государству или обществу, а к людям конкретно. - ты с ума сошла коза, бьёшь десяткою туза?(с) кхм. (вот ведь говоришь людям правду - не верят, злыдни, ладно, придётся изгаляться и врать, впрочем мне не привыкать). таки из уважения можно конечно, отчего ж нельзя то. особливо к людям, ага. особливо когда придёт время камни собирать. этот ж мы мигом. но с другой стороны, ежли всё-таки подумать, то шли б оне все лесом с ихха уважением. уважаешь их, уважаешь, а потом глядь - носки украли (ой это ж у Штурмера носки то украли. а у меня чего украли? магнитофон импортный - 2 шт. машину импортную - 1 шт., шмоток импортных - полный рюкзак, ну там жизнь частично украли, это мы вообще не считаем, за неё ж не плачено). та не конечно я всё-равно их всех безмерно уважаю, оне ж как дети, оне ж знают, шо мне оно лишнее, а я им всем должон и с совестью у них всё в полном порядке (в порядке, я там сказал, в задних рядах, а не хи-хи, а то ща подойду быстро объясню, бесстрашные вы мои любители Луны). так что, очень даже конечно уважать. до первого разочка, и даже до второго, и до третьего даже. а вот когда у тебя так же носки как у Штурмера будут пропадать, я посмотрю как ты возмездия возжелаешь ворогам своим. после второго разочка то щёки заканчиваются. смекаешь что в третий уже раз подставлять приходится. то-то и оно, как грицца один раз не кхм ну ясно, да? а там уже не за горами и второй раз. стоп-стоп, начинаешь думать ты, ну или на худой конец соображать, как же так господа, а может уже ваша очередь уважать, а оне в ответ только смеются. оне не привыкли. и вот тут то ты попадаешь в сложную дилему - либо уже не один раз, а дальше по наклонной либо либо, аморе, аморе, кхм. вот ты и подходишь к моменту когда в полный рост встаёт потребность пояснить, шо страх дюже полезная вещь в среде взаимоуважаемых камрадов. вот так всё просто и происходит. со временем. хотя некоторые начинают получать удовольствие, что мы можем им на это сказать - это их право, но нам с ними не по пути.

Всегда есть тот, кто боится меньше или не боится совсем - верны слова твои, камрадище. покажи мне этих их, не тех кто с детства слюни пускает на майку, а тех кто совсем или ты о роботах?

И потом если нет воспитания или порядочности, то никакой страх не поможет - вроде грамотная логика, но выводы странные. только страх может хоть как-то сдерживать таких подонков, о которых ты столь красноречиво поведал нам этим предложением. только страх.

Кого они там боятся? - не кого, а чего. наказания. и не только в Германии. страх наказания заключается в его неотвратимости. чего сейчас нет в России. результат сам можешь сравнить.

multivak
не похоже, дорогой лунный житель. это может у вас там на луне принято вечерами бесцельно незнакомых людей пырять месарами, а мне лично это без надобности. с рефлексией тоже всё в поряде, спасибо что уважили старика, справились, как там моя рефлексия поживает, вместе с физиологией. я вас уверяю, что мая уже столько раз рефлексировала, что уже не видит в этом никакого удовольствия. мая думать - всему своё время, аднака. толко глюпи совсем, каким павлин-мавлин, боком этот совет к теме притянуть. вы, батенька не смотрите шо я говорливый такой, некоторые умные мысли меня в ступор вгоняют. вы уж не поленитесь, скажите "Б".

necros
куда стелит? и кому? не Штурмера носки, часом, а то он их тут сбился искать вже?

JimmyM
о! в корень зришь, камрад. прямо в суть. страх он от самосохранения и происходит и не обязательно в физиологическом смысле сохранения, хехе

multivak Ну вот например на Луне порядка больше чем на земле.
причем тут луна?? там много народу живет?

Страх - действительно основа порядка, ибо в беспорядке (в анархии) жить на самом деле страшно любому. И вообще, человека пугает все беспорядочное и случайное. Жить не "по линеечке" - суть опасно, бо зачастую непредсказуемо. В государственном устройстве та же фигня: Уж лучше гарантирванно дважды в неделю получать по спине резиновой дубинкой "для профилактики", чем прозябать в неизвестности - придут тебя сегодня бить или нет. Страх и порядок глубоко взаимосвязаны. Можно сказать, что эти понятия неразделимы и всегда идут "рука об руку".

И вообще, человека пугает все беспорядочное и случайное - даже связи стали пугать, которые беспорядочные и случайные, ага. а пока не страшно було так этих связей было, огого, чесс-чесс.
Уж лучше гарантирванно дважды в неделю получать по спине резиновой дубинкой "для профилактики", чем прозябать в неизвестности - придут тебя сегодня бить или нет. - ну эт ты чего-то по стариковски. или и сейчас ещё достаётся дважды в неделю? или по привычке?

Ya-Warlock
честно говоря, меня страх перед карательными органами уже давно не держит + бла, бла, бла. совесть, коммунизм, человеколюбие - определения исключительно утопических устремлений. возможен другой вариант - житейская глупость, базирующаяся на воспитании.

а что тогда держит?

Ya-Warlock
Я разве где-то сказал, что не должно быть наказания? Конечно должно. Разумное наказание по делу. Но мне кажется так порядок не построишь.Люди приспосабливаются ко всему. До момента упразнения смертной казни сильно ли сия мера останавливала убийц?Или ты скажешь, что они не верили в возможность наказания?Но вообще человеческая природа такова что пока не стукнет мужик не перекрестится. Это если говорить о крайних случаях.
Ясно, что правоохранительная система должна нормально работать. Преступник должен знать, что наказание последует. Вот только не думаю я, что это знание его остановит.В каких исламских странах за воровство отрубают руки?Есть данные о количестве воровства в этих странах?

Zwecke
мозги.... да вот. как не странно. :Р

а подробнее?
Есть возможность, допустим, в чем-то преступить черту. Какие ограничения выстраивают именно мозги? Страх, совесть, человеколюбие - бла, бла, бла.
и?

Ya-Warlock
...??...Б.
Как известно каждому более менее образованному человеку - смерти не боится никто из людей а боятся потерять власть и интенсивность половых связей. Вот где закопана собака. А вас Ya-Warlock необходимо изолировать от общества в профилактических целях.Сколько же человек вы убили чтобы ваша рефлексия устала?

Просто так... маленький рассказик.

Трусость не является самым большим пороком. Любой другой порок больше чем трусость. Знаете почему? Потому что трусость вообще не является пороком. Это инстинкт самосохранения, инфицированный и искажённый вторичной моралью.
А посему, существо пренебрегающее первичным ради вторичного - есть моральный дегенерат.
Я имею в виду людей, пренебрегающих страхом. Среди нас, животных, понятие смелость попросту отсутствует. Как и понятие трусость. У нас нет смелых и трусов. У нас есть мёртвые и живые. Любая разновидность жизни продолжает существовать благодаря трусости. Благодаря тому, что существо не заглушает в себе голос природы, говорящий: "Не делай этого! Это страшно!"
Главное для каждого живого существа это устроить жизнь так, чтобы ничего не мешало ему бояться.Вы , люди, боретесь за сотни свобод, от свободы слова до свободы мочеиспускания в общественных местах, вместо того, чтобы стремиться достичь одной, самой главной свободы - свободы бояться!
А на вкус вы все одинаковые. И смельчаки и трусы. Я пробовал разных. Даже живых. Приходилось.
Ведь я шакал.

какая гадость

Ну еще про викингов или самураев скажите чего-нибудь. Первый кто скажет что они были аналогом ментов заслуживает в лоб. А порядок был ого-го.

Careeotys
Ну еще про викингов или самураев скажите чего-нибудь... А порядок был ого-го

Когда они приехали на место, там уже расставляли людей для игры. Собралось также много мальчишек, и они устроили себе игру отдельно. Когда они расставили играющих, Эгилю пришлось играть против мальчика по имени Грим, сына Хегга из Хеггстадира (Двор Хегга). Гриму было лет десять-одиннадцать, и он был силен по своему возрасту. Во время игры Эгиль оказался слабее его, а Грим к тому же старался, как только мог, показать, насколько он сильнее. Тогда Эгиль рассердился, поднял биту и пытался ударить Грима. Но Грим схватил его и с размаху швырнул на землю. Он крепко поколотил Эгиля и сказал, что задаст ему еще крепче, если тот не научится вести себя как следует.
Когда Эгиль встал на ноги, он вышел из игры, мальчики же кричали и насмехались над ним. Эгиль пошел к Торду, сыну Грани, и рассказал ему, что произошло. Торд сказал:
— Я пойду с тобой, и мы отомстим ему.
Торд дал ему топор, который держал в руках. Этим оружием в то время охотно пользовались. Они пошли туда, где играли мальчики. Грим тогда держал мяч, и вот он кинул его, а другие мальчики бросились за мячом. Эгиль подбежал к Гриму и всадил ему топор глубоко в голову. Затем Эгиль и Торд ушли к своим.
Сага об Эгиле

Ну и порядочек...

опять флейм на старую тему....
флеймить мне лень но с заявленным в сабже тезисом я в обещм согласен.
есть люди которые соблюдают порядок из любви к собственно порядку - на них то и держится государство
но есть глупое большинство которое порядок не любит и хочет творить то что ему в голову взбредет
вот для того чтобы оное глупое большинство соблюдало порядок нужен страх.
поэтому порядка без страха не бывает.

Cler
Во-во, шакал, и жизнь шакалья.

Сколько ни копался в своих душевных порывах, всё равно постоянно натыкался на две простые вещи: либо статья, либо отпинают. Вот и держу себя в рамках, ибо ни в суд ни в больницу попасть не хочу.
И упорно я не верю, что есть закоренелые альтруисты с углублённой любовью к порядку - такого не бывает. Прав был товарищ Фрейд: нам бы лишь поразмножаться да поубивать. И если первое - только по обоюдному согласию, то второе - вообще наказуемо, вот поэтому и живём как люди - с моралью.

Нет у нас порядку, нету. Совсем людишки страх потеряли. Оборзели, да.
Ну да ничего. Всё временно.


Dark
Прав был товарищ Фрейд: нам бы лишь поразмножаться да поубивать.
Неправда. Человеку три вещи надобны:
1) есть мясо
2) бить мясо
3) втыкать мясо в мясо

multivak
не звук "Б",а буква Бэ. бэээ, бээээ. вот потренирутесь тут в сторонке чтоб никто ничего не подумал, я сейчас остальным отвечу и к вам вернусь, проверю как вы тут потренировались.

Zwecke Есть возможность, допустим, в чем-то преступить черту. Какие ограничения выстраивают именно мозги? Страх, совесть, человеколюбие - бла, бла, бла. и? - иииииииии раз. иииииии два. переходим к водным процедурам. если есть возможность переступить черту и эта возможность имеет свою целесообразность мой мозг позволит мне подумать о возможных последствиях и принять по этому поводу решение. не сообразуясь при этом с догматами и заповедями, а исходя лишь из собственной выгоды. а что, есть примеры иных мотивов поступков? (подвиги не предлагать).

Careeotys А порядок был ого-го. - ты там жил? или по книжкам да фильмам судим о вкусе устриц? это не к нам - это в сад.

Jazz Конечно должно. Разумное наказание по делу - наличие наказания базируется на наличии страха. в противном случае, в отсутствие страха перед наказанием оно теряет смысл. соответственно приходим к выводу, что любое наказание должно быть адекватно деянию, что подтверждает наличие сложных юридических комплексов и процедур их исполнения. тем не менее, всё это базируется именно на страхе и оспаривать это равносильно признанию отсутствия логического мышления.
До момента упразнения смертной казни сильно ли сия мера останавливала убийц?Или ты скажешь, что они не верили в возможность наказания?Но вообще человеческая природа такова что пока не стукнет мужик не перекрестится. - не надо пытаться, давая общие определения, выделить при этом частные случаи и наоборот. это в детсаде ещё может проканать за доказательство, но не меж умных собеседников. про смертную казнь и её отмену. может ты считаешь, что пожизненное заключение (или 25 лет к примеру) неадекватно смертной казни? а ты не подумал ещё и о государственных интересах. что государству выгодней пожизненный раб или труп? человеколюбие - бла, бла, бла. это лишь для поддержания в обществе нормального уровня морального настроя. и не говори о глупых правозащитниках. всегда нужно понимать одну простую вещь - кто девушку платит, тот её и танцует. это относится к любому аспекту. к вопросу: верили не верили. ты хочешь сказать что не понимаешь, что цель сообразуется с действием? к примеру, стоимость человеческой жизни может колебаться от бутылки водки до невообразимых сумм. всё зависит от контекстного окружения и поставленных задач. и не забывай об афекте, случайности и т.п. закоренелых убийц не так уж и много и большая часть из них люди просто с умственными расстройствами и отклонениями. для них как раз понятие страха может быть искажено в силу их состояния.
Преступник должен знать, что наказание последует. Вот только не думаю я, что это знание его остановит. - ты вот это серьёзно написал? извини, но это какие-то розовые очки и детство в месте, озвученном MenAr-ом в своём дневнике. возвращаясь к наказанию за убийство. давай представим себе что в случае грабежа при отягчении его убийством жертвы для преступника ничего не изменится. ну и что произвойдёт со статистикой раскрываемости грабежей и убийств? только не говори, что надо воспитывать и т.д. мы здесь и сейчас, то есть там где мы есть и с этим поделать ничего нельзя. есть варианты воздействия, кроме страха наказания? нет.
оставим в стороне преступления. с ними всё ясно. возмём работу. для чего работает человек? зарабатывать деньги (не будем разбирать случаи альтруизма - не показательно). а теперь представим себе, что у человека нет: ни должностной инструкции, ни контролирующего начальника, а есть только окошечко с кассой, в которую он ходит 10 и 25 за зарплатой. ну и чем это по твоему закончится? добросовестным отношениям к делу? ну может в каком-то небольшом проценте. а значит что? значит контроль. а для чего? лишить премии, лишить зарплаты, снизить зарплату, уволить в конце концов. а посредством чего идёт воздействие? посредством страха. просто под словом страх нужно понимать более широкий спектр эмоций. я написал. это не обязательно страх перед болью или страх потери свободы. опасение остаться без средств к существованию тоже страх. попробуй найти такой аспект жизнедеятельности где нет корысти и страха. будет интересно.

multivak
молодца. ну всё-всё, хватит. язык не затёк? нет. ещё хотите потренироваться. да хватит уже, вон люди на нас косятся. ещё чего не того подумают. (а давайте ка, уважаемый пациент, глянем на вашу карточку болезней) Как известно каждому более менее образованному человеку - смерти не боится никто из людей - так, так, так. суицидальные наклонности. ну это лечится. тиреотомчику 3 раза в день месясочек попьёте, значитца. только не злоупотреблять. так, что там дальше у нас. а боятся потерять власть и интенсивность половых связей - это во второй кабинет зайдёте. сексопатолог там принимает. я вам направление ща отпишу. так, что там ещё у нас. А вас Ya-Warlock необходимо изолировать от общества в профилактических целях. - так, ну это мы тоже сейчас... так где тут у меня. это ж какой случай запущенный... это у вас батенька галлюцинаторный синдром осложнённый реактивным психозом. а вот. тиреотомчик закончите и сразу бромкаморочку, тоже три раза по таблеточке. только аккуратненько. сначала тиреотомчик, а потом бромкамфору, а то к чувствую что не к сексопатологу, а к патологоанатому попадёте. таааа. и что там у нас ещё. аааа Сколько же человек вы убили чтобы ваша рефлексия устала? - скока я зарэзад, скока перерэзал, скока душ невинных загубииииил. кхм. что это я, я ж добрый фей. вы, батенька не переживайте, я больше в хирургии не практикую, видите, всё больше по неврам специализируюсь. так что не отчаивайтесь. мы вас обязательно эээээээ залечим.

multivak,
по-моему, я Вас понял. Что-бы кто-бы тут не написал - Вы всегда в опозиции. Хорошая позиция.
Итак - терминами я не оперирую. Пелевина не уважаю. И мне обсолютно и совершено по барабану, что сказал Чапай. Смысл моей идеи такой - если человек будет бояться попасть под удар возмездия, то он побоится нарушать закон. Если же у человека не будет страха перед карательным органом - то тут уже он будет иметь большую смелость. Это не значит, что он сразу начнёт с топором бегать за людьми по улицам. Нет. Это значит, что если он это захочет - то его может остановить только его "порядочность"(на что надеяться совершенно глупо) и боязнь получить возмездие от жертвы.
Да и вообще, пора очнуться. Сударь, Вы на планете Земля в стране Россия. С приездом!

yurius
Да и вообще, пора очнуться. Сударь, Вы на планете Земля в стране Россия. С приездом! - алло. это зачем тут шокотерапия была применена? журнал: "Сам себе врач" №9 за 82 год, в статье о комплексных психических заболеваниях недвусмыслено говорит о несовместимости лекарственного и психологического воздействия на пациента в момент лечения. архиважно помнить о чередовании воздействий, в случае позитивных результатов. а вы что тут творите. что за дилетантсткие вмешательства, я вас спрашиваю, а? на секундочку, здесь один врач и лечение я ему даду. даже если всё и пойдёт через то, о чём упоминал MenAr. А MenAr-у в этом вопросе мы можем доверять, впрочем как и мне. ну и что вот теперь прикажете делать? пациент затаился и на раздражители не отвечает. (доставая хирургические инструменты и бухтя под нос: так и норовят они с кухни и сразу страной руководить, а теперь придётся резать... бухтя под нос непереводимую игру слов уходит мыть руки... перед едой)