а то людей в заблуждение вводите. Надоело уже, что каждый 1st person shooter несчастный норовит себя к "благородным" причислить

Yggdrasil Да не это внатуре RPG. Количество диалогов, квестов и параметров зашкаливает :-)

А лучше FPS убрать. Параметры убрать. А диалогов и квестов побольше ;-)) И все непременно озвучить ;-))

А уровни будут? Колумбийский наркобарон, уровень 8, умение - "толкание героина, эксперт"

А лучше FPS убрать. Параметры убрать. А диалогов и квестов побольше ;-)) И все непременно озвучить ;-))
Извините, извините, кому-то больше нравится РПГ, а кому-то ФПС, так что тут ещё можно поспорить!

Stalk и martin
если кому-то больше нравится РПГ, то лучше FPS убрать. Параметры убрать. А диалогов и квестов побольше и обязательно Колумбийский наркобарон, уровень 8, умение - "толкание героина, эксперт. иначе что это за RPG. а если это FPS , тогда САБЖ
Yggdrasil

Диалоги и квесты не являются основным признаком РПГ. Если судить по диалогам, то игры про Ларри - тоже РПГ? Квесты или задания есть практически во всех играх.
Компьютерная РПГ определяется наличием:
1) Четкого набора характеристик и параметров (сила, ловкость, скорость и т.п.)
2) Очков опыта, дающихся за выполнение неких действий, при накоплении которых, повышается
3) Уровень, а также скиллы, тоже имеющие уровни.
4) Повреждения, наносимые персонажами друг другу, расчитываются по формуле, основанной на базовых параметрах оружия, параметрах персонажа, а также скиллах.

Стоп, насчёт 4) - это есть в любой игре, взять тот же CS - в нём хорошо известно от какого оружия какой вред будет нанесён. И зависит это от Armor class, т.е. наличия броника и шлема. Нет, это не показатель. Уровни - в принципе да. Но бывают РПГ и без уровней, даже системы настольные такие есть. Опыт - тоже спорно...
Главное в РПГ - возможность отыгрыша, то есть возможность поддержки той линии поведения, которой ты хочешь. Хочешь вынести всю страну? Пжалста! Хочешь не сделать ни единого выстрела? Игра должна давать и такую возможность - тогда это РПГ. Диабла вот со всеми своими уровнями и скиллами - не РПГ. Так и здесь, даже если тут будут уровни, скиллы и прочая ерунда, но при этом будет тупой экшн - грош цена такому Ролеплею.

Yggdrasil
По твоим пунктам получается, что Diablo - РПГ. И Venom тоже РПГ. И Rainbow Six тоже РПГ. И X-Com тоже РПГ. И много еще чего получится РПГ по таким смело сформированным критериям Поищи в разделе РПГ - там была большааая (и интересная) дискуссия , где пытались вывести жанра РПГ и его основные признаки.

Alexvn
А вывели? Помнится, пытались еще дать определение квестам...

Зереша
Пытались, и по-моему в итоге все таки дали

Да ладно. Согласен с тем, что классифицировать РПГ очень сложно, почти невозможно. Кстати, технически, Дьябла действительно КРПГ. И исторически очень даже она. Прошу желающих ознакомиться с историей Rogue-style RPG. Кстати первые РПГ, написанные на компьютере, были именно в стиле Rogue - плиз гоу на www.the-underdogs.com, где очень неплохо отслежена история Rogue-игр. А также настоятельнейшим образом рекомендую загрузить оттуда же, и поиграть в игру NetHack, первая версия которой была написана в ранних 1970-х годах, и с которой Гигер сотоварищи содрал идею D&D.

Jial
взять тот же CS - в нём хорошо известно от какого оружия какой вред будет нанесён. И зависит это от Armor class, т.е. наличия броника и шлема. Нет, это не показатель

Я говорил, что базовое повреждение от оружия модифицируется в зависимости от скилла персонажа. То-есть персонаж 1 уровня с меткостью 15 из шотгана нанесет скажем 10 повреждения, а перс 5-го уровня с меткостью 25 - нанесет 25 дамажа. В этом очень важное отличие от того же CS и остальных шутеров, где только железом и броней определяется дамаж.

Alexvn
По твоим пунктам получается, что Diablo - РПГ. И Venom тоже РПГ. И Rainbow Six тоже РПГ. И X-Com тоже РПГ. И много еще чего получится РПГ по таким смело сформированным критериям

Про Дьяблу я уже упоминал. Кстати, тот факт, что в последние годы новоприбывшие в стан РГП почему-то стали ее хаять как "не РПГ", еще не говорит ни о чем. Типичная хак-н-слаш РПГ.

Веном - не знаю, не играл.

Х-Ком - вполне достойный пример тактической "почти" РПГ, также как JaggedAlliance. Побольше бы таких РПГ, как эти две.

Rainbow Six - чуть-чуть поиграл, и не обнаружил ничего, что подходило бы под мои 4 определения РПГ. Очки опыта там даются за килл или за решение проблемы? Накопив до определенного уровня очки опыта, можно ли повысить, скажем, силу своего спецназовца? Сержант наносит ли больше повреждения, чем рядовой? Есть ли уровни?

Jial
Но бывают РПГ и без уровней, даже системы настольные такие есть. Опыт - тоже спорно...
Главное в РПГ - возможность отыгрыша, то есть возможность поддержки той линии поведения, которой ты хочешь.

Тут надо осторожно, чтобы не вступить в начавшийся года два назад спор "старой школы" с "новой школой" РПГ. Спор бесперспективный, как у тупоконечников с остроконечниками. Заключается в том, что "новые" катят бочку на старых, и говорят, что в РПГ главное - возможность как можно более разнообразного развития сюжета, а не параметры, скиллы, опыт и т.п. А "староверы" отвечают, что в AD&D (компьютерной версии - про настолки вообще давайте не будем ), вообще сюжета не было, что не делает их менее РПГ-шными.

А вообще по мне, классифицировать РПГ - все равно, что классифицировать любовь Там так - либо есть, и ты это чувствуешь, либо нет - соответственно не чувствуешь. То же и с РПГ. Дьябла, например - технически РПГ, но большинство не чувствует. Вот пока, из скриншотов и описаний игры Xenus - я лично не чувствую даже мизерного духа РПГ. Еще раз говорю - пока. Может потом что изменится. Но не думаю...

Yggdrasil
Напрасно ты мне про Rogue рассказываешь, я прекрасно осведомлен о жанровой приналежности Diablo.
Насчет Rainbow Six - по мере выполнения миссий персонажи в игре получают новые звания (читай - уровни), получают очки опыта (они просто не отображаются на игровом интерфейсе, но ведь звания то даются после какого то количества достижений, например - выполнения миссий), прогрессируют в своих способностях (например - меткость стрельбы), и обладают характеристиками. Повреждения, соответственно, тоже рассчитываются - меткий стрелок будет попадать чаще, чем косой, а зависимости повреждения от силы солдата в случае с огнестрельным оружием ожидать нелепо. Так что - по всем признакам РПГ

Вот, кстати, последнее четкое определение из той темы, которую ты, видимо, поленился разыскать:

РПГ - это игра, сутью которой является отыгрыш роли одного или нескольких персонажей с обязательным их персональным совершенствованием. Отыгрыш происходит при возможности свободного исследования* (т.е. исследовании ради самого исследования, не имеющим структуру миссий**, а также исключающим захват территорий***) игровой вселенной. Игровой мир должен иметь собственную историю и квесты, тесно связанные с исследованием мира и сюжетом; быть интерактивным и населённым способными к диалогу существами. (с) tDO и остальные.

За расшифровкой сносок, если интересно, разыщи таки ту тему. А так - вот это определение гораздо лучше описывает РПГ-игру, а также довольно хорошо объясняет, почему Diablo и другие названные мной игры не являются РПГ...

Alexvn
К сожалению, позволю себе не согласиться с некоторыми доводами. Итак, начну с основного:
Вот, кстати, последнее четкое определение из той темы, которую ты, видимо, поленился разыскать:

Рискую навлечь на себя гнев, но к сожалению не согласен с определениями, рожденными дискуссией этой темы. Общественная дискуссия нередко кончается выбором не самого правильного решения, как показывает история. Кроме того, учитывая подавляющее превосходство людей, ориентированных на экшн практически везде сегодня, я сомневаюсь, что резолюшен той темы, на которую ты ссылаешься, склонился в сторону истинных РПГ-шников... Скорее всего был найден компромисс, а компромиссы обычно далеки от истины...

РПГ - это игра, сутью которой является отыгрыш роли одного или нескольких персонажей с обязательным их персональным совершенствованием. Отыгрыш происходит при возможности свободного исследования* (т.е. исследовании ради самого исследования, не имеющим структуру миссий**, а также исключающим захват территорий***) игровой вселенной. Игровой мир должен иметь собственную историю и квесты, тесно связанные с исследованием мира и сюжетом; быть интерактивным и населённым способными к диалогу существами.

Вышеприведенное определение идеально описывает принцип геймплея игры "Secret of Monkey Island", игры "Indiana Jones and the Fate of Atlantis" - я только называю сейчас ЛукасАртовские классики - просто для сравнения, но мог бы и описать, ну скажем, Ларри 6 так же.
Monkey Island - Герой отыгрывает роль Гайбраша, весь процесс проходит в свободном исследовании (ну и КАНЕШНА, без элементов захвата территории , который кстати таки присутствует в РПГ, ИМХО), игра не имеет структуры миссий, игровой мир пиратских Карибских островов имеет свою историю, мифологию и даже философию, имеются квесты - вся игра есть квест - жутко тесно связанные с исследованием мира и сюжетом, при этом мир жутко интерактивен (поинтерактивнее, чем, скажем, в Pools of Radiance (c) 1991)населен (тесно) очень даже способными к диалогу существами.

Проблема в том, что большинство новых игроков не играло в классические РПГ, а пришло в мир комп. игр. примерно тогда, когда вышел пресловутый Дьябла. В то время, как вышеприведенное описание очень точно отражает некоторые неотъемлемые признаки РПГ, оно не учитывает ГЛАВНЫХ технических отличий РПГ, которые я перечисляю еще раз, в упрощенном виде:
1) Наличие четких, видимых, явных характеристик типа ST, PE, EN, CH, IN, AG, LK или им подобных, отображаемых так, чтобы играющему они хорошо были видны и подручны.
2) Наличие четких, ясно видимых, не скрытых (как в Rogue Spear, судя по твоему комментарию) очков опыта, исчисляемых четким числом, и отображаемых в экране параметров персонажа.
3) Зависимость силы действия ВСЕХ видов оружия (включая огнестрельное) от уровня персонажа. И не обязательно от силы. Существуют другие параметры, влияющие на силу действия огнестрельного оружия - прошу обращаться к статус скрину игр Fallout, Fallout 2, Fallout Tactics, Shadowrun, Deus Ex, а также к серии Warhammer 40К и прочая, и прочая... Меткий стрелок будет попадать чаще, чем косой - да, а человек с хорошей реакцией лучше играет в тетрис и Quake.
4) Опиши мне пожалуйста основную завязку сюжета игры Nethack, раз ты говоришь, что знаком с классическими играми Rogue, и скажи, что может быть, если пнуть раковину в этой игре (хотя бы два примера). Это кстати верно для всей серии. Кстати, как называлась первая часть игры Demise. The Rise of Ku'Tan? Раз ты знаком с классикой Rogue-игр, ты должен это знать...

Прошу еще раз извнения, если в моих высказываниях или вопросах прозвучала резкость.

Извиняйте, что влез, но не смог сдержаться...

Alexvn, сабжевая игра действительно напоминает серию Rainbow six, она также похожа на Venom, НО простите... всё это - squad combat или Tactical First Person Shooter, но никаким макаром не РПГ!. Я раньше и не замечал, что разработчики представляют ее аудитории как что-то RPG-шное
Думал, ну делают ребята очередной тактический шутер, ну и молодцы! Будет какая-то альтернатива расплодившимся в последнее время симуляторам спецназа... а тут - вот вам... назвали РПГ! Кушайте, на здоровье!
Извините еще раз, но не RPG это...

Примерно согласен с Yggdrasil в области определения жанра и также хотел бы убрать из описания игры слово "RPG"

Yggdrasil
сомневаюсь, что резолюшен той темы, на которую ты ссылаешься, склонился в сторону истинных РПГ-шников - напрасно ты вот так вот берешь и сомневаешься, даже не глянув на тему. Не аргументировано, знаешь ли

Вышеприведенное определение идеально описывает принцип геймплея игры "Secret of Monkey Island", игры "Indiana Jones and the Fate of Atlantis" - неправда, не описывает. В упомянутых тобой играх отсутствует обязательное персональное совершенствование персонажа, а кроме того - ты не прочитал сноски, потому и приводишь столь нелепые сравнения

1) Наличие четких, видимых, явных характеристик типа ST, PE, EN, CH, IN, AG, LK или им подобных, отображаемых так, чтобы играющему они хорошо были видны и подручны - это вполне укладывается в совершенствование персонажа. Если характеристики будут называться не Сила и Ум, а Боевая Мощь, Хитроумие и Звание - это уже не будет РПГ? Узко мыслите, товарищ

2) Наличие четких, ясно видимых, не скрытых (как в Rogue Spear, судя по твоему комментарию) очков опыта, исчисляемых четким числом, и отображаемых в экране параметров персонажа - ну ка найди в Морроувинде ясно видимые очки опыта. Морроувинд - не РПГ? Если ты не видел Morrowind, то найди эти очки в Daggerfall.

3) Зависимость силы действия ВСЕХ видов оружия (включая огнестрельное) от уровня персонажа. И не обязательно от силы. Существуют другие параметры, влияющие на силу действия огнестрельного оружия - прошу обращаться к статус скрину игр Fallout, Fallout 2, Fallout Tactics, Shadowrun, Deus Ex, а также к серии Warhammer 40К и прочая, и прочая... Меткий стрелок будет попадать чаще, чем косой - да, а человек с хорошей реакцией лучше играет в тетрис и Quake - насколько я помню, в Fallout от уровня твоего персонажа сила действия огнестрельного оружия не зависела никак. Ты мог повышать скилл владения конкретным оружием, мог повышать меткость - но сила у огнестрельного оружия, как правило, фиксированная. Ты что, бицепсом своим пулю досылать собираешься, что ли?

4) Опиши мне пожалуйста основную завязку сюжета игры Nethack, раз ты говоришь, что знаком с классическими играми Rogue, и скажи, что может быть, если пнуть раковину в этой игре (хотя бы два примера). Это кстати верно для всей серии. Кстати, как называлась первая часть игры Demise. The Rise of Ku'Tan? Раз ты знаком с классикой Rogue-игр, ты должен это знать... - в Nethack я не играл, поэтому про раковину тебе ничего не скажу. Первая часть Demise называлась Mordor - The Depths Of Dejenol... К чему эти испытания, я ведь не говорил, что знаком со всей классикой жанра Rogue, читай внимательно сообщения собеседника, пожалуйста... Или мне для продолжения дискуссии обязательно придется доказывать свою состоятельность?

Biker
сабжевая игра действительно напоминает серию Rainbow six - ну об этом пока трудно судить, правда? У нас тут сейчас академический спор, не слишком привязанный к Xenus

а где martin ?
что он скажет по вышесказанному? интересно, после приведенных здесь сведений у них поднимится рука писать везде что игра - РПГ?

martin, ответь что-нибудь. Общественность требует

Biker martin, ответь что-нибудь. Общественность требует С таким же успехом я могу сформулировать 10 признаков демократии, перебрать все страны и убедиться - что демократии нет :-)

Хорошо, Мартин, уговорил!
В чём заключается ВАШЕ РПГ?

Примерно согласен с Yggdrasil в области определения жанра и также хотел бы убрать из описания игры слово "RPG"

извените но у меня сложилось четкое впечетление что тов. Гном и тов. Yggdrasil по ихним смелым и авторитетным заявлениям прошли ксенус как минимум раз пять...
как можно судить о геймплее и обсуждать особенности жанра игры по скупым интрвью от Deep Shadows'ев, если честно я там не видел ни одного стоящего намека на какие либо подробности игравого процесса по которым можно с абсолютной увереностью (здесь надо отдать должное способностям проходить игры релиз которых как минимум через пол года тов. Гному) сказать что это игра не РПГ! откуда столько уверенности?... вы случайно не из теневиков?...

и что за стальные штампы типа "Наличие четких, видимых, явных характеристик типа ST, PE, EN, CH, IN, AG, LK или им подобных, отображаемых так, чтобы играющему они хорошо были видны и подручны" - это значит по вашему что все РПГ с неотображаемыми STPEENCHINAGLK ни в коем случае нельзя причислить к четко вами сформулированому (кстати до сих пор это никому пока что не удалось сделать) благородному жанру РПГ? наличие параметров это не основной критерий по которому можно сразу сказать что это ролевуха! параметры можно всунуть в любую игрушку..

и вообще если так придераться то можно полезть на любой форум, ну скажем к одноэсам и выложить свои полуабсурдные высказывание что типа как вы смели назвать Аллодов rts\rpg! вы что не видете что это чистой воды экшен от восьмого лица с елементами аркады закошеной под квест и примесью интерактивного тактико-стратегеческого симулятора средневекового мяса с мечом!

нет четких правил по которым можно опредилть к какому жанру принадлежат подобные игры, тем более осуждать игру за отсутствие РПГ состовляющей не поиграв в нее, это по крайней мере глупо, вы не находите?

Вообще, ИМХО, в определении жанра РПГ надо ещё сказать о навыках. Как мне кажется, именно в развитии навыков и их применении к решению квестов игрок проводи большу часть игрового времени. А характеристики зачастую нужны для усиления и ограничения навыков. Поэтому многие чувствуют в Диабле РПГ. Сюжет даёт направление в игре, придаёт ей атмосферность. Ведь почему многие не могут назвать DS РПГ ? Да потому, что там просто нет системы навыков. А почему Диаблу хочется назвать РПГ, но не получается ? Да из-за отсутствия свободы выбора дальнейшего действия. Всё запланировано, после прохождения игры нет почти никаких сюрпризов. Из РПГ мне, пожалуй, понравились только Фолы 1,2, BG 1,2 и власть и магия 6.

Defil Что такое DS?

burunduk, Dungeon Siege, наверное