Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Форумы общей тематики » Флейм » Обама и МакКейн
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 > >>
GRRR - offline GRRR
22-09-2008 17:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Panzerkater
и вашингтон, и джефферсон были рабовладельцами, а в догонку вашингтон еще и коноплю выращивал другая реальность была


__________________
я теперь человек без подписи

Panzerkater - offline Panzerkater
22-09-2008 18:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
Вообще-то в первом чтении декларации независимости был пункт с осуждением рабовладения... Но, что характерно для кокосов, экономические соображения взяли верх. Такими они и остались - маму родную продадут, но объяснят своё поведение исключительно гуманными побуждениями


__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

GRRR - offline GRRR
22-09-2008 18:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Panzerkater
кто бы сомневался

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
23-09-2008 07:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



GRRR ничего, "и тебя посчитают"... все впереди. разберешься что значит впереди, я между прочим кончил на юриста

совершенно неочевидно и более того, совсем наоборот. ничего он там не возник, и уж не в следствие войны точно. он был в практически готовом виде импортирован туда, т.к. ни своей науки, ни своей научной традиции в этом вопросе там не-бы-ло. если бы не англичане 17 века там бы до сих пор на радио бы с вилами бросались. туда все принесено. почитай, что-ли, про формирование сильного федеральногогосударства, про разделение властейЕсли бы Англия не признала свои свереоамериканские колонии независимыми, и не образовалось бы государство США, то либерализ бы не возник. Почему? Потому что, в то время, во всей Европе, да и в Азии, в странах правили цари и другие монархи, то есть власть была сосредоточена у одного человека, в таких условиях либерализм и демократия не могли бы развится и окрепнуть, потому что один из главных постулатов либерализма того времени -'' Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов ''В США монарха не было и ничего не припятствовало широкому развитию либерализма. ТОлько благодаря признанию независимости и возниконовления демократической страны. Только. Развился либерализма, как не только политическая идея, но и система ценностей и уже оттуда заразил всю Европу и мир.
В странах с монархами он развится просто не мог не мог.

а что это такое - американская модель развития? у всего ведь названия есть я вас сейчас побью

к сожалению, реальность такова, что если бы не кровавый тиран сталин, то россии бы сейчас не было. вот такие парадоксы историиабсолютно верно, тем не менее Сталина я ненавижу и хочю чтоб его вынесли из мавзолея. Или там Ленин уже?



так вот скажи мне пожалуйства - америка сейчас - это что , эталон, нравственный идеал, экономическая модель для подражания (- 2 триллиона безвозвратных списаний за май-сентябрь, ага)?НИ одна страна не может быть нравственным идеалом, хотя бы из-за природы человека, который населяет страны. Я вообще такого не представляю в контексте государства -''нравственный идеал'' - что это такое? Хоть одна страна была идеалом?

)? чего тебе лично с них? симпатичны или нет? как симпатичны? боюсь, что если выписать на бумажку их "достижения" (которые есть, и их много, да... только они в других несколько плоскостях. а многие эти плоскости тебе не понравятся) то список будет весьма коротенький. хочешь, напишем по списку а потом сравним? только чур, реальные вклады в общемировую пользу, а не в методы собственного обогащения
Что за плоскости? Не понял.
Мне близки ценности либерализма и демократии, я люблю западную, в том числе американскую
литературу и кино, считаю что есть как минимум 20 американцев, которые изменили мир (в культурном смысле)и без них мировая ультура была бы значительно беднее. Если я сейчас начну приводить конкретные имена великих американцев и их деяния, вы разумеется начнете приводить свои - европейцев и русских и мы с вами начнем спорить кто из них величавей и гениальне)).

А по поводу рабства.
В то время Америка была совсем другой, общество другим, и негров за людей не считали, в смысле считали, как существо с теми же физиологическими потребностями, умеюще работать и даже гдето соображать,ценности либрализма и демократии на иих не распространялись, они даже не голосовали и к сожалению да, рабство было , это позорное прошлое всего человечества.
А если бы не институт правозащитников, который вырос из либерализма, то цветным за последние 150 лет было бы значительно хуже.

Panzerkater GRRR господа, ну хватит уже друг другу поддакивать, неприлично же

Panzerkater - offline Panzerkater
23-09-2008 08:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
В монархической Англии на несколько веков раньше была принята Великая хартия вольностей, большая часть статей которой "посвящена установлению законности, правопорядка и гарантиям личных прав населения в рамках общего права". Добавим к этому Habeas Corpus Act и Билль о правах, принятый в 1689 году и юридически утвердивший права человека... Так что на момент образования США либерализм уже существовал и был законодательно закреплён в Англии.
Кстати, британцы именно свою страну считают колыбелью демократии и либерализма.
хватит уже друг другу поддакивать
Интересная постановка вопроса... И что нам делать, если наши взгляды каким-то невероятным образом совпадают?


__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

GRRR - offline GRRR
23-09-2008 08:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
Panzerkater GRRR господа, ну хватит уже друг другу поддакивать, неприлично же
у нас консолидированная позиция - чего тебе не нравится?

ничего, "и тебя посчитают"... все впереди. разберешься что значит впереди, я между прочим кончил на юриста
ну раз ты "кончил на юриста" значит герменевтику изучал? мне кажется, ты употребляешь термины "либерализм" и "демократия", не очень вдаваясь в детали, что это за механизмы и зачем они вообще нужны. так, фетиш. ты по какому учебнику "Гос и право" учил?

'' Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов ''
почему в ковычках? это цитата? из кого?
это всего лишь одна теория, да доминирующая на тот момент, но далеко не единственная. почитай для общего развития "рассуждения о первой декаде тита ливия" коли "наше всё" макиавелли. и ты ужаснешся! был рим, была венеция. был спокойный научный разбор полетов, а не набор заклинаний, как у тебя.
ТОлько благодаря признанию независимости и возниконовления демократической страны. Только
декократия это всего лишь система ротации элиты. не более того. на знамена ее поднимать (впрочем и на копья) не надо. это инструмент, а не набор заклинаний. и ты не поверишь, демократия появилась за две тысячи с лишним лет до американской революции...

В странах с монархами он развится просто не мог не мог
например, в британии. или дании. или бельгии. или норвегии. или франции. или...

историиабсолютно верно, тем не менее Сталина я ненавижу и хочю чтоб его вынесли из мавзолея
ненавидь уж до конца. доломай все, что им сделано. не ешь хлеб из колхозов, не покупай промпродукцию с построенных при нем заводов, живи на улице, а не квартире, скорее всего построенной или спроектированной при "кровавом режиме"... надо быть честным

а что это такое - американская модель развития? у всего ведь названия есть я вас сейчас побью
ты просто не знаешь имя философа, работы которого являются основой для их экономической модели и отводишь по-всякому а там "либерализьмом" и не пахнет, слошной детерминизьм через госрегулирование и пропаганду

Мне близки ценности либерализма и демократии
ты можешь наконец объявить их ценность?

Я вообще такого не представляю в контексте государства -''нравственный идеал'' - что это такое? Хоть одна страна была идеалом?
потому что валишь в кучу деятельность государства и правящих посредством его элит и успехи граждан, живущих на территории этого государства. пресли и никсон неравнозначные фигуры априори, хотя жили в одно время

Если я сейчас начну приводить конкретные имена великих американцев и их деяния, вы разумеется начнете приводить свои - европейцев и русских и мы с вами начнем спорить кто из них величавей и гениальне
это к предыдущему. я тебе говорил о другом - что такого особенного "государство сша" дало миру, что нужно ориентироваться на их модель политического развития? эйнштейн, которого ты скорее всего поставишь во главе этого списка, как "давшего миру", никакого отношения к сша не имел. если бы не наци, он бы и не попал туда никогда ибо незачем

блин, я столько тебе уже подач сделал для мотивированной отповеди, а ты все цитаты из журнала "америка" раскидываешь


__________________
я теперь человек без подписи

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
23-09-2008 09:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



монархической Англии на несколько веков раньше была принята Великая хартия вольностей, большая часть статей которой "посвящена установлению законности, правопорядка и гарантиям личных прав населения в рамках общего права". Добавим к этому Habeas Corpus Act и Билль о правах, принятый в 1689 году и юридически утвердивший права человека... и вы считаете что из всего этого следует, что либерализм уже был? До американцев? Подумайте немного, попытайтесь понять что хартия вольностей и все эти замечательные вещи не либерализм, не партии, не система ценностей ,именуемая либерализмом

Я понимаю, что в нашей стране у простых людей бытую разные задорновские стериотипы и США не очень популярно, особенно с её внешней политикой. Но все таки люди с образованием это же не стадо, надо рельно понимать, что США - это не сборище толстых дибилов, жрущее гамбургеры (многие так и считают)

GRRR - offline GRRR
23-09-2008 09:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
Подумайте немного, попытайтесь понять что хартия вольностей и все эти замечательные вещи не либерализм, не партии, не система ценностей ,именуемая либерализмом
у меня чото думать не получается, расскажи нам про систему ценностей "либерализм". третий раз как человека прошу


__________________
я теперь человек без подписи

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
23-09-2008 09:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



ты употребляешь термины "либерализм" и "демократия", не очень вдаваясь в детали, что это за механизмы и зачем они вообще нужны. ну малоли что кажется, я очень четко понимаю и то и другое

был рим, была венеция. был спокойный научный разбор полетов, а не набор заклинаний, как у тебя.и где же у меня заклинания? Д, был Рим, была Венеция, за 1000 лет до США и чего? Макиавели на дыбе пытали! ВЫжили тогда эти идеи? ФИГ! А Почему? А потому что монархи хотели ВСЮ власть над людьми, ВСЮ, а люди, в большинстве свое жалкие трусы, в то время были не в силах что либо изменить. Долго продержалась демократия в Афинах? Хрен! Недолго, были завоеваны Римом, А потом Галией. Иван Грозный Боярскую Думу поубивал, знаете об этом? Почему? Потму что всю власть хотел себе, а не делить ее с боярами, представителями сословий. Демократия сомгла выжить ТОЛЬКО в Сша, в конце 18 века, потому что была далеко, были условия для развития гражданского и демократического общества.

на знамена ее поднимать (впрочем и на копья) не надо.скажите это прогрессивным провителям Европейских государств, потому что демократия, это не градация, это идеалогия

например, в британии. или дании. или бельгии. или норвегии. или франции. или... примеры можно

доломай все, что им сделано. не ешь хлеб из колхозов, не покупай промпродукцию с построенных при нем заводов, живи на улице, а не квартире, скорее всего построенной или спроектированной при "кровавом режиме"... надо быть честным это еще зачем? Я не ненавижу то хорошее, что он сделал, но я ненавижу его как личность, ненавижу как Сталина

потому что валишь в кучу деятельность государства и правящих посредством его элит и успехи граждан, живущих на территории этого государства. пресли и никсон неравнозначные фигуры априори, хотя жили в одно время где это я вылил? вы валите, а не я. Покажите мне где я валил, Покажите!

эйнштейн, которого ты скорее всего поставишь во главе этого списка, как "давшего миру", никакоговы считаете меня идиотом , понимаю

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
23-09-2008 09:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



GRRR УЧЕБНИГИ! ВИКИПЕДИЯ НА ХУДОЙ КОНЕЦ! ТАМ ВСЕ! ТАМ! ВСЕЕЕЕЕЕЕЕ!

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
23-09-2008 09:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



GRRR вы хотите что я вам доказал что знаю что такое демократия и либерализм или вы не понимаете?

GRRR - offline GRRR
23-09-2008 09:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
ты НЕ знаешь. ты НЕ слышишь. ты ЭТО уже доказал
тут до тебя один деятель энциклопедию кирилла и мефодия с картинками все цитировал. теперь википедия. вместо того, чтоб вспомнить, чему тебя учили в институте

ВЫжили тогда эти идеи? ФИГ! А Почему?
т.е. ты не в курсе что флорентийская республика и венецианская республика это разные вещи и историю греции и рима это не отменяет

Долго продержалась демократия в Афинах? Хрен! Недолго, были завоеваны Римом, А потом Галией
вижу, википедия рулит

например, в британии. или дании. или бельгии. или норвегии. или франции. или... примеры можно
так это и есть примеры

эйнштейн, которого ты скорее всего поставишь во главе этого списка, как "давшего миру", никакоговы считаете меня идиотом , понимаю


вы хотите что я вам доказал что знаю что такое демократия и либерализм или вы не понимаете?
в твоем изложении - нет
на знамена ее поднимать (впрочем и на копья) не надо.скажите это прогрессивным провителям Европейских государств, потому что демократия, это не градация, это идеалогия
и в чем эта "идеология" заключается?

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
23-09-2008 09:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



GRRR ВОт представьте - два спортсмена, один выигрывает, другой проигывает. Тот, кто проигрывает оправдывается, он дескать тоже триенировался, старался, хотел выирать, но не получилось. Так вот то, что вы называете либерлизмом до США - это проигравший спортсмен. ВЫ ПОНИМАЕТЕ?

А Викиедию я терпеть не могу

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
23-09-2008 09:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



И не надо прибегать к примитивному хамству)

GRRR - offline GRRR
23-09-2008 10:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
мое хамство не примитивное

ВОт представьте - два спортсмена, один выигрывает, другой проигывает. Тот, кто проигрывает оправдывается, он дескать тоже триенировался, старался, хотел выирать, но не получилось. Так вот то, что вы называете либерлизмом до США - это проигравший спортсмен. ВЫ ПОНИМАЕТЕ?
проигравший, выигравший - какая разница? главное то, что они успешные фонограмщики и компиляторы, которые на чужих идеях создали успешное (ввиду того, что было куда рости) федеральное государство с разделением властей и силой оружия распространили его на весь континент, а в дальнейшем той же силой оружия подчинили своей экономике экономики и южной америки. а теперь всех зарулить пытаются. и тебя тоже в рабы записать. или ты думаешь, что соскочешь?

А Викиедию я терпеть не могу
но читаешь. и другим советуешь

про либерализм таки расскажешь или нет?

Panzerkater - offline Panzerkater
23-09-2008 10:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
хартия вольностей и все эти замечательные вещи не либерализм, не партии, не система ценностей ,именуемая либерализмом
Ага. Это всего лишь юридические документы, закрепляющие идеи твоего горячо любимого либерализма на законодательном уровне. А новорождённые США, если вдуматься, только распространили на себя юридические нормы, принятые в метрополии
Долго продержалась демократия в Афинах?
Около двухсот лет. Сопоставимо с продолжительностью существования США
А кстати, что ты понимаешь под либерализмом?


__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
26-09-2008 11:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



то, что они успешные фонограмщики и компиляторы, которые на чужих идеях создали успешное (ввиду того, что было куда рости) федеральное государство с разделением властейа что великое был создано не на идеях выдающихся людей? Вон, и коммунизм, пытались построить на основе книжек Маркса, насколько я помню)))

В Европе, в те времена, при монархической системе и громадном влиянии церкви об идеалогии свободы речи быть не могло.

Что для меня либерализм?
Если абстрагироватся от политики, от стран где он был придуман и взращен, то для меня это апофеоз человеческого развития, небольше не меньше. Либерализм - культ свободы личности, свободы не выходящий на пределы свободы ближнего, свобода - максимально естественное состояние для человека, при чем любого, хоть русского, хоть африканса, потому что все мы люди и у нас одна нравственная природа, именно поэтому я верю что либерализм когда-нибудь приживется во всем мире. Даже в России.

GRRR - offline GRRR
26-09-2008 12:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
Если абстрагироватся от политики, от стран где он был придуман и взращен, то для меня это апофеоз человеческого развития, небольше не меньше. Либерализм - культ свободы личности, свободы не выходящий на пределы свободы ближнего,
что и наблюдаем сейчас в америке хитрые жуки подвесили своих соотечественников на 2 триллиона и еще на 700 млрд сейчас разведут. а эти семьсот - прямо из налоговых поступлений. либерализм полный, по чужим карманам шарить... америка - светоч конкретный

камрад, ну что ты прямо так - апофеоз. апофеоз либерализма в экономике был в 19 веке. потом его обстругали, как репу и его давным-давно нет нигде. он не работает. слишком много мошенничества, пузырей и отсутствие социальной справедливости. то, что ты называешь либерализмом, сейчас - это всего лишь степень свободы "свободного предпринимательства" и его объем определяется коррумпированностью или умом/глупостью властей. и америка - далеко не самая либеральная страна в этой области. просто самая богатая и может многие штуки просто тупо продавливать или покупать. но это говорит о негибкости
извини конечно, институт ты как-то боком прошел, вопросик-то для первокурника


__________________
я теперь человек без подписи

Lans-BUU BUU - offline Lans-BUU BUU
26-09-2008 13:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Banned



GRRR что и наблюдаем сейчас в америке хитрые жуки подвесили своих соотечественников на 2 триллиона и еще на 700 млрд сейчас разведут. а эти семьсот - прямо из налоговых поступлений. либерализм полный, по чужим карманам шарить... америка - светоч конкретный ну я что, спорю что ли, в самом деле с этим. Да, у США большие экокномические проблемы, да и возможно нравственные.

Я говорю о том, что такое для меня либерализм в ИДЕАЛЕ, а не о том как он реализуется в мире.

А какой был вопрос про институт? Я забыл

Panzerkater - offline Panzerkater
26-09-2008 15:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lans-BUU BUU
коммунизм, пытались построить на основе книжек Маркса
Пытались. Причём конкретно в России. Только Россию даже большевики родиной марксизма не называли
Либерализм - культ свободы личности, свободы не выходящий на пределы свободы ближнего, свобода - максимально естественное состояние для человека
Я говорю о том, что такое для меня либерализм в ИДЕАЛЕ, а не о том как он реализуется в мире

Если так, то избрать Пендостан носителем либерализма более, чем странно. Поскольку именно США от идеала гораздо дальше тех же европейцев


__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

analitic07 - offline analitic07
27-09-2008 07:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Гуру-гряземес "Полный привод: 4х4"



прежде чем споирть по существу вопроса, надо определиться с терминами, выяснить, что мы понимаем под словами "демократия" и "либерализм", определить временные рамки...

Panzerkater - offline Panzerkater
27-09-2008 08:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



analitic07
Какие споры по существу, камрад? Мы ж во флейме
А под демократией и либерализмом мы понимаем фикции, прикрывающие двойные стандарты.


__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

analitic07 - offline analitic07
27-09-2008 08:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Гуру-гряземес "Полный привод: 4х4"



Panzerkater хочу конкретные определения... а то, получается, о разных вещах толкуем...

Panzerkater - offline Panzerkater
27-09-2008 15:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



analitic07
Какие же конкретные определения могут быть у фикций? Нет, конечно, политические шаманы вкладывают в эти понятия некий высший смысл... В частности, демократия - это власть народа, а либерализм предполагает свободу. Но власть народа и свобода сами по себе - фикция, так что и смысла в этих определениях нет.


__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

analitic07 - offline analitic07
27-09-2008 15:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Гуру-гряземес "Полный привод: 4х4"



Panzerkater ну так надо говориться, что подразумевать под демократией и либерализмом.

а вообще я согласен... Да и что такое воля? Так, дым, мираж, фикция... Бред этих злосчастных демократов... это же относится и к демократиям и либерализмам всяким, ИМХО

Текущее время: 11:43 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru