Книгу изуродовали как сами хотели.
Батальные сцены вызывают местами ехидные замечания, местами громкий ржачь.
Калитки в крепостной стене - это прикольно. %)

Что понравилось: костюмы, природа, Гимли, и Горлум - прррелесссть просто
Снова убедился что орки это одна из самых технологически-продвинутых расс средиземья.

за глаза 5 балов!!

allhor
АШЫК хочу сказать,что в оригинале вся вторая часть книги и представляет из себя сплошной экшен и не стоит упрекать в этом режисера, он снял все близко к матерьялу.
с моей точки зрения, "сплошным экшеном" во второй части книги даже и не пахнет.
и я не упрекаю режиссера в том, о чем ты упоминаешь.

горлума/смеагорла можно двигать на лучшую мужскую роль, а не на "2-го плана".
но лучше бы долбаные оскары оставить дикаприо.

Pako
совершенно аналогично. это, в самом деле, такой фильм, который следует смотреть в кинотеатре. сьемки потрясающие, батальные сцены тоже (хотя и не реалистичные), спецэффекты классные... в общем, мне очень понравилось :о)
не терпится увидеть шеб :о)
голлум классный очень :о)

Батальные сцены вызывают местами ехидные замечания, местами громкий ржачь.
Да, это аргумент. Так сразу становится понятно, что не так в фильме, просто прозреваешь.
Если "ржачь" оканчивается на "ь", она женского рода, и у тебя должен возникать не громкий ржачь, а "громкая ржачь".

Romeo4755
сори, камрад, если мои высказывания оказались настолько резкими, что оскорбили чьи-то чувства, но этим, пусть и несколько безграмотно (хотя не припомню из школьного курса языка, как ПРАВИЛЬНО пишется слово "ржач"), я только хотел выразить свое отношение к тому как господа режисеры знакомы с историей средневековых войн, и способами ведения оных.

ЗЫ. Или ожет вы хотели сказать, что человек знакомый с правилами правописания менее вас не имеет права на собственное мнение? :P

ColdFire

Видишь ли в чем дело…
Я начал смотреть со второго диска, где Джексон мне пообещал (с экрана ТВ, есессссно), что на первом диске, где, собственно, сам фильм и записан, будет полная режиссерская версия. Мало того, даже некоторую музыку переписывали заново (интервью со звукорежиссером тому свидетельство) спецом под DVD-формат.
Но ни одного, ни второго я там не заметил.
Выводы: либо Джексон что-то не то сказал, либо переводчик не так перевел, либо компания Премьер не выполнила своих обязательств, либо у меня и так полная режиссерская версия была до этого.

Гуннбьёрн

Да, полностью с тобой согласен в плане легкого чтива в отношении Хоббита.
Я его ребенку читаю по чуть-чуть.

Сэл
Расслабься. Премьер режиссерской версии так и не выпускал. 2-х дисковая - это обычная. В режиссерском варианте 2 диска занимает _только_ сам фильм, более 4-х часов и с DTS-ES звуком. Премьер действительно планировала выпустить полный вариант, но так этого и не сделала - локАлизаторы всегда тормоза. И там должно быть 4 диска, а не 2.

__________________
Punks Not Dead, we just smell like that!

fafhrd
если мои высказывания оказались настолько резкими
Резкие аргументы - это нормально. Плохо, когда аргументы сводятся к "мне было скучно", "Мне было смешно", "мне не понравилось" и т.д.
Я призываю писать именно аргументы, а не одинаковые впечатления, а то некоторые дискуссии наполовину состоят из "отстой", наполовину из - "а мне пприкольно".
Если бы ты еще написал, что по-твоему не так с ведением войн - было бы интересно.

знакомый с правилами правописания менее вас не имеет права на собственное мнение
Так прикалываться тоже, вроде не запрещали...

Khabarik

Да в принципе, никто и не напрягался...

А что скажет народ про две видеокассеты в одном боксе, где опять же, якобы записана ПРВ?

Romeo4755
Понял, и исправляюсь

Итак: атака кавелерией ОРГАНИЗОВАННЫХ рядов копейщиков всегда было мероприятие самоубийственным и архиглупым.
Но опять-таки, зачем бедолаги-орки перли такие длинючие копья на штурм крепости? и куда они их потом девали, если на стены лезла уже пехтура с тесакими? Под стеной складывали, чтоли?
Почему орков обделили щитами?
В одном из кадров можно видеть каменный мост, ведущий к воротам крепости. Почему этот постоянный мост не был разрушен сразу после постройки, а вместо него возведен подъемный? (вредительство налицо)
Кадр, который всегда вызывает у меня умиление: натягивание арбалета припомощи рук
Это дурацкое Леголасово "цельтесь в горло": в горло чего извините? Учитывая строение доспехов орков в фильме попасть в горло было-бы затруднительно даже снизу, а сверху-невозможно в принципе. (ладно-бы еще он сказал "бейте по щелям" ). Если-же доспехи были настолько плохи что пробивались стрелами из луков, то тогда оное высказывание теряет всякий смысл.
Впрочем интересно, как защитники таки умудрялись попадать противнику в горло? (не иначе, орки шли в атаку ОЧЕНЬ СИЛЬНО задрав головы вверх)
В книге, орки Сарумана НЕ боятся света. В фильме - кхм. Притом, что сияющий старикашка появился с тылу, как он мог ослепить фалангу?
И на последок: учитывая расклад сил "по фильму", использованную орками осадную технику, (кстати, если судить по фильму то орки-самая продвинутая в плане техники расса), и скорость захвата стен, а также соотношение потерь при бое на стенах, штурм должен был-бы закончиться через пару-тройку часов после начала, со счетом 1:0, в пользу гостей гостей
Вердикт: батальные сцены - не есть самая сильная сторона фильма.
Что в фильме хорошего: как я уже говорил природные фоны, костюмы, и Горлум

dixi

зачем орки перли такие длинючие копья на штурм крепости? и куда они их потом девали, если на стены лезла уже пехтура? Под стеной складывали, чтоли?
Отвечаю: они принесли их, чтобы прыгать через стены, как Бубка, но копья оказались недостаточно длинными и после того, как первая сотня расплющилась о стенку, они действительно положили копья под стенами. Чтобы пехоте было повыше.

Это дурацкое Леголасово "цельтесь в горло"
Ошибка переводчика. На самом деле Леголас кричал "Цельтесь в Горлума" - ему показалось, что Горлум там тоже бегал.

кавелерией ОРГАНИЗОВАННЫХ рядов копейщиков всегда было мероприятие самоубийственным и архиглупым

Тут серьезно: как известно рыцарство сдохло при появлении огнестрельного оружия - а не от копейщиков. Сражаться с копейщиками-то было все-таки нужно, даже если они стояли организованно, тем более что на одно копье двух рыцарей не насадишь (и хрен его вообще вытащишь по ходу). Против рыцарей копья не очень хорошо держались - у пехотинцев не было таких бревен, как у рыцарей на турнире. Строили частоколы, но и против частоколов рыцари ходили и, случалось, побеждали (битва при Гастинсе, битва при Фалкирке). Вот адрес статьи по теме (Горелик) http://xlegio.enjoy.ru/pubs/knights/knights.htm - вкратце: а) при развитии алебард и копий, когда на них пора было уже обращать внимание, доспехи тоже укреплялись б) выступая против копейщиков рыцари применяли уплотненный строй.

А по поводу арбалетов ты не прав: а) "Арбалеты подразделяются по способу натяжения, по материалу пружин лука...бла-бла-бла... В самом простом варианте стрелок руками тянет тетиву на себя так, чтобы она легла на упор (см. детали на рисунках правее). С течением времени появились приспособления, облегчающие натяжение, что позволило применять более сильные луки..."
б) Делай, однако скидку на малохольных исторических людей отечественного (т.е. мирового средневекорвья) - крестьян недокормленных - по сравнению с накачанными гондорцами и эльфами, которые мышцы качали по 2000 лет.

Грузины кричат "асса" с двумя "с", а слово "раса" пишется с одиним.

Romeo4755
они принесли их, чтобы прыгать через стены, как Бубка
Я понял!! Они собирали лестницы из копий поэтому их и перли такое количество.

На самом деле Леголас кричал "Цельтесь в Горлума" - ему показалось, что Горлум там тоже бегал
Хороши стрелки: целятся в Горлума - попадают непонятно во что...э, я хотел сказать в кого.

По поводу рыцарей: (ссылка замечательная, правда я этот сайт знаю, и посещаю )
цитата из статьи: ...Да и что могла сделать толпа необученных крестьян против закованного в доспехи профессионального бойца на могучем коне? Рыцари презирали собственную же пехоту.
Орки мне не показались крестьянами. Ни необучеными, на тем более слабо вооружеными.
А "рыцарей" убила скорее организованная профессиональная пехота (типа ландцкнехтов ), которая не разбегалась с криками при виде кавалерии, а хладнокровно встречала и уничтожала оных.
А огнестрельное оружие убило скорее тяжелую броню.
Впрочем выводы эти ИМХОвские

Против рыцарей копья не очень хорошо держались - у пехотинцев не было таких бревен, как у рыцарей на турнире. Строили частоколы, но и против частоколов рыцари ходили и, случалось, побеждали (битва при Гастинсе, битва при Фалкирке).
А случалось что и нет см. на том-же сайте Куртрэ. Креси - иллюстрация "преимуществ" атаки очертя голову

по сравнению с накачанными гондорцами и эльфами, которые мышцы качали по 2000 лет.
Эльфы малохольные и есть Орудий круче луков они не таскали, клинки у них легкие, брони - тоже. Можно конечно сказать мол "заколдованая броня", но ведь заколдованая тяжелая будет обладать лучшими защитными свойствами .
Да и еще: мяса они почти не едят, водки не пьют...откуда у них сила?
А вот орки...ну и еще гномы
(надеюсь почитатели эльфов не начнут пинать ногами)

Вот мне фильм понравился все равно Толкиена конечно жалко, но че филоьм есть фильм. Лучше еще снять нада. Эльфы конечно смех. Либо у джексовна эстетика своеобразная, либо он просто эльфов ненавидит. Кончно неприступную крепость я тоже представлял себе немного по другому. Если в столице жили 100 человек у Роханцев, ак че их спасать, или резать, толку от них 0. 10000 орков дисциплинированных сильных, знакомых с тактикой и стартегией всяко бы поимели жалкую кучку люжишек. По книге они менно были свирепы злы и тд, но с дисциплиной и военной наукой у них было не фонтан, потому и можно было компенсировать их количество чем-то.

Ну запрыгивание на лошадку Леголаса- это супер. Лив просто достала. ну и тд. Но Фильм лучше чем до того я смотрел на фентези темы (Хоть Данжуонс Драгонс вспомнить). Так что не надо плеваться.

Romeo4755 Вот адрес статьи по теме (Горелик) http://xlegio.enjoy.ru/pubs/knights/knights.htm

И у Горелика написано про рыцарей, бегавших от швейцарских "баталий".
Атака конницы на пехоту, по-видимому, основывается на психологическом эффекте. Если копьеносцы, или, еще хуже для атакующих, пикинеры не дрогнут и не разбегутся, коннице остается только отступить или погибнуть.

Ну а по поводу кино.. Кино и есть. Достоверности в нем лучше не искать.

Если копьеносцы, или, еще хуже для атакующих, пикинеры не дрогнут и не разбегутся, коннице остается только отступить или погибнуть
Неверно: во-первых сложилась добрая традиция копейщиков и алебардщиков для начала расстреливать издали, а во-вторых конница тоже имела копья.

Лучше еще снять нада
А мне вот кажется, что не снимешь - мне главное в этом фильме, что он такой патриархальный, похожий на старый совковский: с раскидистыми массовками, съемкой по полчаса с одного бока, успеваешь поприсутствовать, проникнуться. С мостом, конечно, они лопухнулись - но, может, взрывали, а потом глядят - а мост все на месте?... Не тот мост, может, взорвали.

Орки мне не показались крестьянами
Мне они показались психами из центральной больницы - и вообще какие-то американские орки, как фредди крюгеры. Они должны быть самостоятельной расой, способной к выживанию (и наверно размножению), а у них течет из всех щелей и зубы поломаны.

Romeo4755

Неверно: во-первых сложилась добрая традиция копейщиков и алебардщиков для начала расстреливать издали, а во-вторых конница тоже имела копья.

А еще можно батарею картечниц выкатить и ка-ак врезать по пехоте! А потом коннице преследовать уцелевших.
Я вообще-то о совершенно конкретной тактике писал - об атаке конницей копьеносцев или пикинеров. Без применения луков, арбалетов и многоствольных пулеметов.

Копья рыцарской конницей применялись для удара с ходу, при этом рыцарь только направлял копье, а удар получался за счет скорости коня. Мягко говоря, совсем непросто нанести такой удар по ощетинившимуся копьями или пиками плотному строю пехоты, особенно если первые ряды упирают оружие тупым концом в землю, и в результате всадник или конь сами насаживают себя на острие. После удара рыцарские копья обычно ломаются, значит, уцелевший ряд конников должен достать запасное оружие - мечи, топоры или палицы - и уже им сражаться с несколькими рядами пехоты, могущей из-за длины своего оружия - копий и особенно пик - действовать не только из первой, но и из других шеренг - вплоть до пятой-шестой. Таким образом, на одного конника приходится несколько пехотинцев, оснащенных более длинным оружием и могущих поражать им не только всадника, но и его коня.

Мдя... чувствую вскорости надо будет тему переименовывать... что-то вроде "Тактика и стратегия захвата Хельма" или "Курс молодого бойца-урукхая"

Romeo4755
во-первых сложилась добрая традиция копейщиков и алебардщиков для начала расстреливать издали, а во-вторых конница тоже имела копья.
Мы-же обсуждали атаку кавалерией пехотной фаланги, а не то, как эту фалангу уничтожить с наибольшей эффективностью. Еще скажи что недурно было-бы пехоту забросать зажигательными зарядами, а за неделю до атаки грабить их обозы с провиантом, а все колодцы в округе отравить. Есессно, пехота в ТАКОМ случае имеет все шансы попросту не дожить до появления оных рыцарей

После Th_ и добавить нечего

С мостом, конечно, они лопухнулись - но, может, взрывали, а потом глядят - а мост все на месте?... Не тот мост, может, взорвали.
Взорвали-то как-раз стену. И это правильно. Я говорил о том, что если уж вокруг стен есть ров или что-то вроде этого, то мост (создателями крепости) делался подъемным. Иначе зачем тогда ров?
Стационарный - же мост только облегчает штурмующей стороне доставку тарана к воротам.

Шико
Дык не оффтоп-же вроде?

Th_ Хорошая тактика , вот только пехота скорее всего побежит не оглядываясь когда на нее крнница пойдет.

Мягко говоря, совсем непросто нанести такой удар по ощетинившимуся копьями или пиками ... ла-ла-ла...
(Говорили и про конкретную ситуацию - где артиллерии нет в наличии. Или приняли перед боем для храбрости и спать повалились. И про общий принцип - можем или не можем.)
У копейщиков аналогичные проблемы: а) в реале копье в рыцаря не так просто воткнуть: и рубили копья, и ломались они, и мимо проходили (а как ты еще раз его навостришь, бойко отсеменишь что ли спиной назад?). б) и с рядами та же проблема - вторые ряды копейщиков так же будут завалены трупьями своими и чужими. Промять коридорец в рядах пикерменов - и потоптать их всех сбоку.

Th_
Кино и есть. Достоверности в нем лучше не искать.
Дай побазарить-то.

Tanuki

И так бывало. Но дисциплинированная обученная пехота (те же швейцарцы, например) рвала рыцарей, как Тузик грелку.

Romeo4755 У копейщиков аналогичные проблемы: а) в реале копье в рыцаря не так просто воткнуть: и рубили копья, и ломались они, и мимо проходили (а как ты еще раз его навостришь, бойко отсеменишь что ли спиной назад?).
Объясни, как из седла рубануть по направленному в грудь коня копью? Это каким же оружием должен быть вооружен рыцарь?
Копья пехотинцев ломались, безусловно. Но:
1) Им передавали новые копья из задних, не участвующих в бою, рядов
2) Как я уже отмечал, на одного рыцаря приходится несколько пехотинцев. Промахнулся один - попадет другой. Не обязательно сразу протыкать рыцаря насквозь, достаточно выбить его из седла и не дать встать на ноги.
3) Копьеносцы не прыгали на всадников, потрясая копьями, а сосредоточенно работали своим оружием из строя. При промахе отвести оружие назад не так уж сложно, когда тебя прикрывают товарищи. Если рыцарь все-таки направляет своего коня на целый лес копий или пик, пехоте достаточно упереть свое оружие тупым концом в землю, все остальное сделает скорость и масса коня с всадником.

б) и с рядами та же проблема - вторые ряды копейщиков так же будут завалены трупьями своими и чужими. Промять коридорец в рядах пикерменов - и потоптать их всех сбоку.

Проблема с "трупьями" в равной степени коснется и рыцарей. "Топтать" - это же не слоны, а кони все-таки, да и "пикермены" будут возражать довольно активно.
"Промять коридор", сломать строй - это и пытались сделать. Только когда на одного атакующего направлено штук десять копий или пик, это оказывается довольно сложным делом. Особенно с теми же швейцарцами - если фаланге надо беспокоиться о своих флангах, то баталия могла обороняться со всех сторон.

Дай побазарить-то.
Да пожалуйста.

Короче, чтобы подвести итог теме с копьями.
Удача кавалерии Вот цитата из, я так понимаю, Фридриха Энгельса (статья: http://commi.narod.ru/txt/engels/engels2.htm)

Характерною чертой этой шведской системы являлось то, что копейщики, которые в XVI столетии представляли собою большую наступательную силу, теперь потеряли всякую способность к а гаке. Они стали лишь средством обороны, и их назначением было рикрывать мушкетеров от атаки кавалерии; этому последнему роду войск снова пришлось выполнять всю работу по наступлению. Таким образом, пехота потеряла, а кавалерия восстановила свое положение. Но впоследствии ГуставАдольф положил конец стрельбе, которая сделалась любимым способом борьбы кавалерии, и требовал от своей конницы во всех случаях атаки на всем скаку с саблей в руке; и с этого времени, вплоть до возобновления сражений на пересеченной местности, кавалерия, придерживавшаяся этой тактики, могла похвалиться' большими успехами над пехотой.

... Тра-та-та.. тут про то, как они строились...

Более того, обнаружилось, что турецкая кавалерия, наиболее грозная конница того времени, очень часто врезалась в каре копейщиков, в то время как она не менее часто отбрасывалась метким огнем линии мушкетеров.

Неудача кавалерии
Вот обсуждение на военном форуме именно по теме: http://forum.xlegio.ru/messageDetai...MessageId=6509.

Промять коридорец в рядах пикерменов - и потоптать их всех сбоку
при глубине строя 10 и более рядов будет сее проблематично т.к.заднии ряды будут играть роль преса подпирающего передних копейщиков и в этой толпе любой удар просто увязнет, а дальше все преемушество конной атаки пропадет(при условии что пехота не побежит, но умные не бегали).В данной ситуации мы видим плотный строй в много рядов и с прикрытыми ущельем флангами так что лобовая атака чистой воды самоубийство,ну если не знать зарание о свойствах Гендальфа...Кстати мне никто так ине обьяснил возможна ли вообще конная атака по такому склону там градусов 40 будет?

Копья кстати чаще направля ли не на всадника ,а на коня и умная скотинка просто не шла на пики (это просто к слову)

allhor

Поэтому умной скотинке закрывали глаза шорами перед атакой - чтобы не смогла задействовать свой блестящий отступательный ум.


Промять коридорец в рядах пикерменов - и потоптать их всех сбоку
при глубине строя 10 и более рядов будет сее проблематично т.к.заднии ряды будут играть роль преса подпирающего передних копейщиков и в этой толпе любой удар просто увязнет, а дальше все преемушество конной атаки пропадет(при условии что пехота не побежит, но умные не бегали).

Справедливое дополнение.

Romeo4755

Из того же камрада Энгельса:


У швейцарцев были, главным образом, короткие алебарды, которыми можно было одинаково хорошо и колоть и рубить и которые не были слишком длинны и для рукопашного боя; позже у них были также пики, самострелы и огнестрельное оружие, но в одной из своих знаменитейших битв, при Лаупене (1339 г.), у них не было никакого другого оружия для боя на расстоянии, кроме камней. От оборонительных стычек в своих неприступных горах они вскоре перешли к наступательным боям на равнине" а вместе с тем и к более регулярной тактике. Они сражались глубокой фалангой; их оборонительные доспехи были легки, и имелись они обыкновенно только в передних и боковых рядах, внутренние ряды фаланги состояли из людей, не имевших доспехов; швейцарская фаланга тем не менее состояла из трех, отличных друг от друга, частей - авангарда, главных сил и арьергарда, - что и обеспечивало ей большую подвижность и возможность разнообразных тактических построений. Швейцарцы вскоре сделались знатоками в умении пользоваться местностью, что в связи с улучшением огнестрельного оружия защищало их против налетов кавалерии; против пехоты же, вооруженной длинными копьями, они изобрели много способов, чтобы прокладывать себе доступ к ней через леса копий, после чего их короткие тяжелые алебарды давали им громадное преимущество даже над воинами, закованными в броню. Они очень скоро выучились, в особенности при поддержке артиллерией и ручным огнестрельным оружием, держаться в каре или крестообразном построении против атак кавалерии; и как только пехота снова сделалась способной на это, - дни кавалерии были сочтены.


Странно, почему же ты эту, более уместную цитату не привела?

Твоя цитата "Удача кавалерии" относится к 17-18 векам и подчеркивает не слабость пикинеров, а скорее кризис организации взаимодействия родов войск. В ответ можно ведь и печальную историю кавалерии в Первой мировой рассказать - как пулеметы и позиционная война привели к расформированию многих кавчастей - только какое отношение это будет иметь к ситуации "Средняя/тяжелая конница против копейщиков"?