GRRR, механизм ароморфозов действительно не объяснен внятно до сих пор, мне как биологу в свое время это показалось очень обидным Наш блистательный профессор Р., которого мы слушали, открыв рты, читавший теорию эволюции, долго распространялся о ее механизмах и нюансах, а в заключение лекции задумчиво так добавил: "...впрочем, всё это ерунда...М-да..."

GRRR
так где он родился? в воде с легкими? или на берегу с жабрами? и все потребные вспоимогательные штуки появились - трахеи, клапан, закрывающий пищевод, рефлекторный кашель и чихание...
Так и думал, что объяснять придётся.
Родился он в воде, с задатком лёгкого. А когда его болото пересохло - выжил, а те, с жабрами, сдохли. Но не все болота пересыхали Потом дохли те, у кого клапана не было - подавившись... И так далее.
Вечерний Штопор
А верят сердцем. Логически это необъяснимо.
Сердце кровь качает. Ты ж биолог А что логически необъяснимо - это я и сам знаю. Хотя... Кое-кто из моих знакомых с возрастом принял веру. Просто пришло осознание, что человек смертен, а принять, что в один прекрасный момент прекратишь существование, причём навсегда - это что-то. Не каждый сдюжит. А я вот так и живу, зная, что нет во мне никакой бессмертной частицы, которая останется после того, как сгниёт моё тело.

GRRR
а ты камрад в курсе что дышишь не только легкими но еще и кожей? казалось бы имея мегаспециализированные легкие c клапанами и всем таким зачем тебе это нужно?

Panzerkater
А я вот так и живу, зная, что нет во мне никакой бессмертной частицы, которая останется после того, как сгниёт моё тело.
потом тебе эта никакая бессмертная частица предъяву кинет но будет поздно

Родился он в воде, с задатком лёгкого.
ага. и жил некоторое время в воде с легкими? инересно, как... или у него они потом открылись?

multivak
а ты камрад в курсе что дышишь не только легкими но еще и кожей?
проведи сугубо научный опыт, не принимая на веру - нос заткни и подыши кожей
если есть некий газообмен через кожу, то он не есть дыхание, а выделение

GRRR
а вот когда потребует среда - сможешь себе отрастить новую печень?
Я - нет. Эволюционируют не индивиды, а популяции.
приведи пример самоуложняющихся вещей... типа самособирающиеся часы?
Да, есть такие. Биологические мушиные часы, например. Они отсчитывают время для мухи. Конечно, на часы, созданные человеком, они не похожи - ведь они способы самокопироваться и самоусложняться. Но это часы, которые считают время.

Вопрос исчерпан?
ты лучше объясни почему жабры отличаются от легких. я ведь говорю совсем о другом - появляются специализированные конструктивы.
Да, появляются. Вот, к примеру, выполз ты на берег. Но жабрами дышать плохо. Поэтому ты пока остаешься всего лишь ходячей рыбой. Но внутренние ткани десятков потомков, допустим, стали более восприимчивы к воздуху. Постепенно именно потомки с более восприимчивыми тканями стали доминировать. Повторить итерацию столько, сколько нужно.
Вечерний Штопор
Наш блистательный профессор Р., которого мы слушали, открыв рты, читавший теорию эволюции, долго распространялся о ее механизмах и нюансах, а в заключение лекции задумчиво так добавил: "...впрочем, всё это ерунда...М-да..."
Конечно же, все это ерунда. И вообще все ерунда - наука нафиг не нужна. А мир создала Триединая Розовая Единорожка вчера. Вместе с твоей памятью и прочим.
А верят сердцем. Логически это необъяснимо.
Банальность - уверенность прибавляет упорства, что повышает выживаемость. Все качества, которые человек в себе развил - все они социальны, все они помогают выжить ему в социуме так или иначе. Ничего не берется просто так.

гросс-адмирал Траун
Я - нет. Эволюционируют не индивиды, а популяции
которые состоят из кого - не из индивидов? и статистические единицы - не индивиды?
ну отрасти прототип печенки, хоты бы... модернизируй ее как-нибудь... отрасти второй желчный пузырь - это актуально или протоки пошире сделай

Но внутренние ткани десятков потомков, допустим, стали более восприимчивы к воздуху
дело не в восприимчивости у них разная конструкция
почему сейчас ходячие рыбы так и ходят, как и ходили миллионы лет? почему примерно в одно время с ними (примерно по палеонтологическим меркам, разумеется) появились разнообразные существа с легкими, которые конструктивно сложнее жабер?

GRRR демагог вы! дыхание это и есть газообмен причем в обе стороны потому он так и называется газообмен а не газовыделение а раз функция газообмена размазаны по всему телу значит специализация органов вполне могла происходить постепенно а не вот те нате. какие то там звери могли дышать только кожей потом у одних выросли жабры у других легкие кому как удобно было а газообмен через кожу все равно остался а у эмбрионов хомосапиенссапиенс еще и жабры вот тебе и специализация.

multivak
а еще в одной серии южного парка все какали ртом, а ели задом. и говорили, что это очень свежо и оригинально

значит специализация органов вполне могла происходить постепенно а не вот те нате.
а нос? почему он один - а не размазан по всему телу или не присутствует на других частях?... с двумя дырками (явно резервирование) и дырки под калибр пальцев, чтоб регламентные работы проводить?

GRRR
я ж говорю вы демагог. легкие тоже не размазываются это их функции выполняет несколько органов. ага? и не обязательно всем органам иметь дублирование я вот тебе пальцем показал на эволюционный мусор и этого достаточно чтобы обломить твою жалкую позицию по поводу разумного творения. ты вот если бы человека проектировал аппендикс бы ему добавил? нос то вообщеи уже отходит в прошлое общеизвестно что самый практичный нос у слоников вот в этом направлении эволюция и будет двигаться.

GRRR
которые состоят из кого - не из индивидов?
Да. Только отдельный индивид модернизируется очень медленно. Ввиду смертности он не может оценить свой вклад в модернизацию популяции. Тем более что у него нет разума.
ну отрасти прототип печенки, хоты бы... модернизируй ее как-нибудь...
Что считать "модернизацией"? Вот например генетический иммунитет от СПИДа - модернизация организма, или нет? А хвост? А сросшиеся пальцы? Модернизация?
у них разная конструкция
почему сейчас ходячие рыбы так и ходят, как и ходили миллионы лет?
Тебе кажется, что они ходят. На самом деле проблема в том, что ты находишься в позиции одной миллисекунды. Ты просто даже не осознаешь, ходят ли эти рыбы всегда, или, может быть, вышли "недавно", и готовятся уже не то что ходить - летать.
почему примерно в одно время с ними (примерно по палеонтологическим меркам, разумеется) появились разнообразные существа с легкими, которые конструктивно сложнее жабер
По палеонтологическим меркам существа с конструктивно более сложными органами дыхания появились вовсе не "в одно время" с примитивами. Уж это-то тебе должно быть известно.

ЖЕЛЕЗНЫЙ! лично для тебя есть "благая весть"(в смысле "хорошая").поскольку общепринятым считается перенесение души на небеса(есть такая система добровольных заблуждений),то для успокоения можешь попытаться рассмотреть мой вариант''жизни после того как....''много не пишу,чтобы не затерли.будет интересно-спускайся в тему''загадочное в интернете''.

multivak
ты вот если бы человека проектировал аппендикс бы ему добавил?
у человека не проектирование, а рестайлинг. и в аппендиксе живут полезные бактерии. поэтому - возможно

гросс-адмирал Траун
Что считать "модернизацией"?
да что угодно. я тебе предлагал на выбор мы же говорим об усложнении, а не регрессе, так что цирроз и сросшиеся пальцы не предлагать

Да. Только отдельный индивид модернизируется очень медленно. Ввиду смертности он не может оценить свой вклад в модернизацию популяции. Тем более что у него нет разума.
усложнения без разума и волевого воздействия быть не может. ведь речь об очень сложных взаимозависимых системах. и одной условной печени недостаточно. есть еще поджелудочная, кишечник, почки, желудок (который к примеру, оснащен клапанами... и вырабатывает кислоту... и выстлан клеточным слоем, который эта кислота не разъедает... все это веселье (выработка кислоты и ферментов, всасывание, перестальтика) управляется мозгом через нервную систему, которые вообще отдельная тема... не слишком ли много очень сложных и слаженно работающих систем, чтобы говорить о самопроектировании?

я вас помирю,верну,так сказать, к истокам.какая была первая модель всего-всего?рот далее прямая кишка(без затей)и анус.а потом выяснилось,что более успешны те,кто дольше удерживает в себе съеденую добычу и пошло-поехало.от простого к сложному.но не всегда и не все.есть очень интересные исключения.

GRRR
Да, теперь я убедился, что ты - юрист. До каждой буковки докопаешься.
жил некоторое время в воде с легкими? инересно, как...
О двоякодышащих слышал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%89%D0%B8%D0%B5
потом тебе эта никакая бессмертная частица предъяву кинет
Я готов ответить за своё мировоззрение.
nezagar
Да не железный я, а бронированный. Легированная сталь - не железо. От меня бронебойные отскакивают...

GRRR
гнилая отмазка про полезных бактерий они по всему кишечнику живут причем как полезные так и вредные.

GRRR
да что угодно. я тебе предлагал на выбор мы же говорим об усложнении, а не регрессе, так что цирроз и сросшиеся пальцы не предлагать
Не хочешь сросшиеся пальцы - будут "разросшиеся" - ведь любая мутация как выключатель, поворачивается в обе стороны. Сросшиеся я просто потому взял, что товарищи дельфины и товарищи киты могут плавать исключительно потому, что сумели "реверсом" обратить свои лапы обратно в плавники.
усложнения без разума и волевого воздействия быть не может
Оно происходит постоянно. Мы же уже прошли это?
ведь речь об очень сложных взаимозависимых системах. и одной условной печени недостаточно.
Только идиот будет считать, что развитие происходит изолированно до полной степени развитости.
не слишком ли много очень сложных и слаженно работающих систем, чтобы говорить о самопроектировании?
Нет, не слишком. Ты ведь не думаешь, что вселенная разумна, да? Но ведь она работает. Звезды выделяют энергию, формируются планеты, у них - спутники.
Но даже не в этом дело. Ключ - в самокопировании. Как только система способна самокопировать себя, вступает в игру естественный отбор. Остальное - история.

multivak
но ведь живут? согласен, конструктив не алё... но работает... ну дык вот сторонники самоусложнения пусть тренируются выращивают себе еще один прямоточный контур кишок. делов то - представил как работать будет, иннервация там, ферментация... откуда матерьял брать (пузную жировую ткань перерабатывать хехе) куда отводить, с диаметром определиться, чтоб скорость не очень была, но вто же время без застоев... к какому отделу спинного мозга прикрепляться, или напрямую - в мозг... можно анус дополнительный сделать, в прямую кишку
и заметьте, камрады... решение этой задачи напрямую не повлияет на конкуретноспособность индивида... это не лапы-хвост-зубы. тонкая подстройка. а таких задач было решено "природой" - вагон, все тело... органы слуха, обоняния, осязания, вкуса - все это второстепенные вещи, без которых человек прекрасно обходился и обходится при необходимости...

GRRR
и заметьте, камрады... решение этой задачи напрямую не повлияет на конкуретноспособность индивида... это не лапы-хвост-зубы. тонкая подстройка.
Глупости. В природе даже тончайшая подстройка значит много, если есть селективное давление. Чуть-чуть более темный пигмент - это ведь тончайшая подстройка. Но выживут более темные.
органы слуха, обоняния, осязания, вкуса - все это второстепенные вещи, без которых человек прекрасно обходился и обходится при необходимости...
Все эти органы исключительно важны для человека, т.к. повышают шансы на репродукцию. Ты бы вышел за глухую? Немую? Слепую? Глухослепонемую? Нет? Подумай, почему её генетическая линия находится в менее выгодном положении, чем, к примеру, твоя
УМНИК. Все эти органы не только очень важны - нелепа сама попытка наезда на них. Они достались нам в наследство от приматов, которые их использовали куда активнее нас в дикой природе. Даже сейчас глянь на охотников, на аборигенов - попробуй, скажи, что им не нужны вкус, обоняние и слух

То, что современному "офисному" человеку можно быть и мозгом в коробочке, дай боже к компьютеру подрубиться - очевидно. Так ведь к тому и движемся. Правда, теперь уже искусственной эволюцией.

Все в Матрецу товарищи

гросс-адмирал Траун
УМНИК
отож. потом сочтемся ужо припеку тебя. специально в котельную служить попрошусь

Ты бы вышел за глухую? Немую? Слепую? Глухослепонемую?
иногда - да, есть такое желание

гросс-адмирал Траун
искусственной эволюции не бывает она одна на всех так пальцы у человека появились чтобы он инструментами пользоваться мог которые в руках держать можно теперь использование инструментов расширяется и мне бы не помешали 110 пальцев например хотя с ногтями гемор тогда ну или порт усб лучше.

multivak
искусственной эволюции не бывает
Скажи это собачьим породам

гросс-адмирал Траун
собачьи породы в естественном отборе не участвуют а получившиеся монстры типа йоркширкского терьера повышенной выживаемостью похвастать не могут.

multivak
собачьи породы в естественном отборе не участвуют
Именно. Отбор искусственный. Так же и в человеческом обществе отбор может стать искусственным. Гаттаку смотрел? "Эта пьеса может быть сыграна только 12 пальцами"

отнюдь ты не прав собак отбирают люди по ихним своим стандартам а люди реально размножаются жрут воруют кидают режут друг друга и вешают в риалтайме все как завещал великий дарвин.

При искусственном выведении пород собак, вопреки расхожему мнению тоже происходит естесственный отбор. Вот только в роли хищника выступает человек. Однако-ж псовые процветают? Поголовье их не скоращается? Значит с теорией все в порядке.