Grr
Я в курсе, что есть DQ, но это более гуманно, чем отбирать уже заработанное

У нас нет спонсоров, очки не являются эквивалентом финансирования. DQ - высшая мера, потому что сам факт участия в гонке - высшая ценность для симрейсера. А штрафы являются не отбором уже заработанного, а добавлением к заработанным очкам заработанного же штрафа, чтобы получить справедливую (по нашим правилам) сумму.
При нашей доезжаемости безаварийность является достаточно адекватной мерой мастерства пилота, выражаемой в очках, а очковый штраф за инцидент, приведший к сходу соперника, достаточно адекватной мерой недостатка этого мастерства и все еще недостаточной компенсацией пострадавшим за потерянные гонку и шансы на честно заработанные очки.
Или другими словами, тот кто проехал гонку без аварий и тот кто учинил фатальный для кого-то инцидент, проявили совершенно разный уровень мастерства и соответственно разное право на очки. И если у первого оно еще определяется скоростью, то у второго оно уже явно отрицательное (в той мере в какой он наломал дров).
Не буду утверждать что с точки зрения реальных гонок наши штрафы и заработанные очки строго эквивалентны. Вполне допускаю, что в своих гонках при действующих правилах мы в бОльшей мере соревнуемся в безаварийности, чем в реальных (хотя это вряд ли: там награда за безаварийность - сама жизнь, у нас же, помимо избежания штрафа, - всего лишь баланс упущенных и сохраненных шансов на очки). Но в любом случае, правила насчет инцидентов одинаковы для всех, поэтому наше соревнование в этой части остается вполне спортивным и даже наоборот пресекает неспортивную, вырожденную, аркадную стратегию добывать лишние шансы на очки ценой повышенного (по сравнению с реальностью, на которую так любят ссылаться наши оппоненты) риска для себя и - главное и в бОльшей мере (в силу особенностей сетевого кода GPL) - для соперников.

Кстати, вчера в IRC говорили по этому поводу с Юрой. Вроде пришли к определенному решению. Жду поста Lookeron'a.

Точнее - к варианту решения. При его проведении я уже столкнулся с некоторым сопротивлением. Думаю что оно преодолимо, но прежде чем реализовывать этот вариант нам в любом случае придется договориться о соблюдении тобой регламента.

SuperDrummer
И ничего, все объезжают и едут дальше. Давно не помню в Ф-1 аварий при таком раскладе. Наказаний за заглохший на старте болид тоже не помню. Конечно, никто из пилотов не скажет "я тут экспериментировал и попробовал нажать кнопку лаунч-контроля мизинцем левой ноги, а не получилось", но это имхо не меняет дела. Старт - отдельная часть гонки и возможные проблемы с некоторыми машинами - нормальное явление.
Например в пятом чемпионате С.Фролов 2 или 3 раза палил движки прямо на старте, но никому не приходило в голову его в этом обвинять.

SuperDrummer
В реале 99% не троганья с места на старте - ошибка пилота.

Я в этом сомневаюсь, но допустим. Ошибка, совершаемая профессиональными гонщиками в разы чаще, чем нами - любителями. Очевидно, что там совершенно другой механизм совершения этой ошибки. У нас же она может быть совершена только по трем причинам: или фатальная неисправность устройства управления, или пилот во время старта занимается чем-то совершенно другим, или ошибка при непроверенном эксперименте с техникой старта. Если в первом случае такая ошибка простительна, то во втором и третьем является следствием невынужденного рискованного решения, и следовательно достаточно легко поддается и профилактике, и корректировке. А поскольку задержка на старте создает опасную ситуацию на трассе, то в случае фатальных последствий такой здарежки мы вправе приравнять ее к любому другому способу создания опасной ситуации на трассе.

А, да... Можно еще спалить движок. Тоже по-моему ненаказуемо, так как трудно выделить неосторожное решение которое к этому приводит: двигатель перед стартом греют все.

А штрафы являются не отбором уже заработанного, а добавлением к заработанным очкам заработанного же штрафа, чтобы получить справедливую (по нашим правилам) сумму.
Ну к чему вот это? Все прекрасно понимают о чем речь, зачем демагогию разводить на пустом месте? Лишь бы оставить за собой последнее слово, даже в любом незначительном вопросе? Или я не понимаю критической разницы между этими двумя формулировками?
Или другими словами, тот кто проехал гонку без аварий и тот кто учинил фатальный для кого-то инцидент, проявили совершенно разный уровень мастерства и соответственно разное право на очки.
Это твое мнение, оно имеет право на жизнь, но не большее, чем мнения других, отличные от этого. Например я так не считаю. Уровень мастерства не определяется безаварийностью, она приходит как результат этого самого мастерства. Гланым его показателем является скорость. Если не нужно ехать на пределе - вероятность аварии довольно низка. А пределы у всех разные, что для одного потолок - для другого свободные покатушки одной левой. Но если с целью достижения безаварийности все будут строго ехать на 90% своих возможностей - что это будут за гонки?
в своих гонках при действующих правилах мы в бОльшей мере соревнуемся в безаварийности, чем в реальных Но в любом случае, правила насчет инцидентов одинаковы для всех, поэтому наше соревнование в этой части остается вполне спортивным
Ну да, прокрустово ложе тоже было "одинаковым для всех", но отмеряно было только по одному. Так и эти правила - тот, кто их составил, исходил из своего понимания гонок и своего уровня и манеры пилотирования. Поэтому они-то одинаковы для всех, но удобны далеко не всем.

З.Ы. Возможно, здесь допускался только ответ самого Grr (Хотя это вроде общий форум, а не личная переписка?) - тогда перекидывайте во флейм, мне не привыкать.

SuperDrummer
В реале 99% не троганья с места на старте - ошибка пилота. И что?
И ничего
В реале дождик идёт иногда. И что?

bigol, спасибо, наконец от тебя появилось что-то, на что имеет смысл отвечать. Хотя тон тебе еще есть куда сбавлять.

Или я не понимаю критической разницы между этими двумя формулировками?

Раз понимаешь, значит ответ был не тебе. Я не уловил, на что ты здесь обижаешься.

Уровень мастерства не определяется безаварийностью, она приходит как результат этого самого мастерства. Гланым его показателем является скорость.

Только после того как гонщик научился выживать. На начальном уровне речь идет только о выживании в гонке. У нас на этом уровне находится большинство. У тех же кто выше его, штрафы влияют на баланс очков достаточно слабо и поэтому по прежнему вполне справедливо.

Но если с целью достижения безаварийности все будут строго ехать на 90% своих возможностей - что это будут за гонки?

Это будут более реалистичные гонки. Прикинь, сколько трупов было бы у нас за одну гонку и сколько их было в реальности в самые мрачные времена. В реальности все прежде всего выживают, а потом уже едут быстро, демонстрируя мастерство на достаточном для выживания уровне агрессивности.

Ну да, прокрустово ложе тоже было "одинаковым для всех", но отмеряно было только по одному.

Боюсь что это сравнение некорректно. Тебе никто не мешает ехать за пределом твоих возможностей и финишировать в одной гонке из двух. Но если скажем LICH будет идти с той же скоростью, а финишировать в трех гонках из пяти, то разве он не более достоин победы?
Аналогично со штрафами, часть из которых, допускаю, случается из-за излишней торопливости. Тот же сверхбыстрый LICH знает, когда надо демонстрировать скорость, а когда хладнокровие и терпение, а финиширует тем не мнее в основном на подиуме. Разве он не достоин получать на 1-2 очка больше чем тот, кто тех же результатов добивается благодаря тому что вынес по дороге одного-двоих-троих?
Штрафы за некорректные обгоны никак не ограничивают демонстрации быстрым гонщиком мастерства. Больший мастер будет выбивать обгоняемых реже, при этом они все равно будут меньше ограничивать его скорость.

Более жесткие чем в реальности штрафы за некорректную езду (когда это приводит к трагическим последствиям) справделивы потому, что они ничего не меняют в расстановке пилотов по мастерству, они всего лишь снижают шансы на выигрыш в рулетку, в безрассудной ставке на удачу, которой злоупотребляют более слабые пилоты.

Dewrat, k-mail погляди...

bigol, спасибо, наконец от тебя появилось что-то, на что имеет смысл отвечать.
Подозреваю, что здесь немалая заслуга камрада Кокки, ибо в моей позиции принципиально ничего не изменилось. Просто до этого ты взял за правило полностью ее игнорировать, чего собственно запретить тебе никто не может

Ну да, прокрустово ложе тоже было "одинаковым для всех", но отмеряно было только по одному.

Боюсь что это сравнение некорректно. Тебе никто не мешает ехать за пределом твоих возможностей и финишировать в одной гонке из двух.
Ты наверное меня не совсем понял. Я сказал о правилах в целом, о системе разбора инцидентов, наказаний и т.д. Раз не получилось их широкого обсуждения до начала чемпионата - имхо стоило ограничиться самыми общими, бесспорными положениями, не внося очень спорные нововведения, из-за которых в основном и разгорается периодически сыр-бор.
Например, та же оценка "мастерства". Введение очень спорных "рейтингов", по которым ты например занимаешь 11 место, а Аксель - 21. Т.е. если у нас набирается в гонке первого дивизиона полный комплект - тот Аксель вообще не имеет права участвовать? Это же абсурд имхо. И когда строится некая система, с помощью которой мне пытаются доказать, что черное - это белое, потому что по этой системе так и выходит - вот тогда и возникает много эмоций и нежелательный для некторых "тон".

Nicodim99
В ГПЛ пока ездим только по сухому, но есть и трассы для дождичка. Просто надо определиться - либо мы максимально приближаемся (пытаемся приблизиться) к реалу, либо говорим, что сим-рейсинг это отдельный вид спорта, никакого отношения к реальным гонкам не имеющий. В первом случае за ошибку на старте не штрафуют.

bigol
Введение очень спорных "рейтингов", по которым ты например занимаешь 11 место, а Аксель - 21

Это ошибка не рейтинга, а наполовину ручного его подсчета (точнее - ручного ввода данных). Accelю достался не его штраф. Спасибо что обратил внимание. Думаю, если б в Сильвере его из-за этого выкинуло из 1-го дивизиона, то это не прошло бы незамеченным и ошибка была бы исправлена своевременно.
Реальное место Accelя по этому рейтингу было непосредственно передо мной, хотя в личном зачете у него было на 2.5 очка меньше. Учитывая, что, интуитивно, он в самом деле сильнее меня, это, по-моему, говорит как раз о том, что сам рейтинг работает неплохо.

Что еще по-твоему спорно?

Изменено: Lookeron, 08-01-2006 в 06:54

Lookeron Что еще по-твоему спорно?
Ты предлагаешь мне заняться скурпулезным выискиванием недостатков, ошибок, просчетов и пр. вашей системы? Нет уж, спасибо. Тут нет времени на гораздо более важные и интересные занятия. А "спорно", имхо, было само стремление сделать из "хорошего "лучшее", что получается крайне редко, тем более при таком подходе. "Таком" - в смысле когда по разным причинам не было учтено практически ничьих мнений. В итоге существовавшая, но несколько заброшенная лига, получила очень много новшеств, порой вызывающих слишком горячие дискуссии. Если бы у нас была другая лига по ГПЛ - не скрою, я бы уже давно ушел туда и благополучно забыл про эту, подозреваю, что не я один. А так приходится либо молча смотреть на то, что категорически не устраивает (что не в моем характере), либо "воевать", что напрягает и никакого удовольствия тоже не приносит.

Кстати, по поводу стартов.
Предлагаю ввести во втором дивизионе старт с хода со следующего Чемпионата (можно с этого, но только при условии согласия всех действующих команд). Этим сразу убиваются несколько зайцев. Первые два - за нарушения во втором дивизионе можно снимать места на старте, т. к. реально первый круг гонки будет прогревочным, на котором провинившийся может пропустить необходимоеколичество пилотов, плюс отсутствует проблема заглохших на старте. Ещё снижается вероятность опасных ситуаций в первом повороте.
К тому же, таким образом несколько уравниваются шансы клавишников и рулистов по прогреву двигателя и пилоты меньшей квалификации проходят меньшую дистанцию в гонке, что фигурирует во всех младших сериях (как, кстати, и старт с ходу в "совсем младших").
Если это заинтересует, могу выложить подробный формальный регламент такого старта.

SuperDrummer К тому же, таким образом несколько уравниваются шансы клавишников и рулистов
Давно стоит запретить в принципе использование иных девайсов кроме рулей и педалей. Имхо, конечно.

Давно стоит запретить в принципе использование иных девайсов кроме рулей и педалей. Имхо, конечно.

Регламент лиги RUGPL
1. Основные положения
1.1. Лига RUGPL открыта для всех желающих.

Никому еще клавишники жизни не испортили. К тому же все клавишники или покупают со временем руль или уходят.

Nicodim99
А некоторые клавишники ещё и делают всех рулистов, как детей, когда СС не едет!

Nicodim99
К тому же все клавишники или покупают со временем руль
Вовремя подмечено.

SuperDrummer
А некоторые клавишники ещё и делают всех рулистов, как детей, когда СС не едет!
Да ну, у нас такого не было.

А старт с ходу это интересно звучит. Может попробовать на какой-нибудь тестовой гонке?
bigol
ага, а потом мы запретим модемы, потом запретим рули дешевле МОМО, обязуем пилотов выкручивать громкость колонок на макс, чтоб слышать что вокруг творится...
В данный момент жизнь портят отнюдь не трактористы

Boy Serge ага, а потом мы запретим модемы, потом запретим рули дешевле МОМО, обязуем пилотов выкручивать громкость колонок на макс, чтоб слышать что вокруг творится...
Я не знаю, что еще ты планируешь предложить при таком богатом воображении, но модем - один из способов связи, и если игра позволяет нормально играть при коннекте с модемом - никто запрещеть его не будет, а если не позволяет - попробуй сунься с модемом. А клавиатура не имеет никакого отношения к симуляции управления автомобилем. Времена настойчивых зазываний "всех желающих" уже уходят в прошлое.
Впрочем, пока клавиатурщик никому не мешает - это действительно его личное дело, просто это как правило взаимосвязано - если человек ездит прилично - он имеет руль. А если не имеет - то скорее вего по уровню мастерства его не стоит допускать в лигу.
Еще мне кажется, что при управлении с клавиатуры значительно больше опасность варп-контактов, потому что сам варп возникает из-за неправильной экстраполяции сервером дальнейшей траектории автомобиля, и ошибка эта будет тем больше, чем быстрее и резче смены траекторий, что и происходит на клаве.

Boy Serge
За границей давно практикуется недопуск на гонки людей с медленной связью. Ибо они лагают, моргают, возникают ниоткуда, пропадают никуда и вообще сеют хаос. А хаос в гонке - это не дело ни разу.

Нашего гонщика не пустили в WOSEC LeMans из-за плохого модемного коннекта. Мы отстали из-за этого от всех на 8 кругов.

Как-то я залез на какой-то ВРОКовский сервер... На модеме. Меня вежливо оттуда попросили ибо я вносил сумятицу в стройные ряды гоняющихся. Не тем, что плохо ехал, а тем что непонятно ехал.

Возможно скоро и у нас такое будет. Когда все поймут, что "щастье" не в том, что ты принял участие в гонке, а в том, что ты принял участие именно в гонке, а не в цирке уворотов от варпов, лагов и прочей дребедени, зачастую возникающей от поганой связи твоей или оппонента...

Еще можно не пускать пилотов с ранком выше -50. Они медленно едут, отстают на круг и вообще путаются под ногами.

Nicodim99 "Заткнись, пес" (с) Nicodim99

Dewrat
Ну да, Лича у нас не было!

bigol
Приезжай в Москву! Поселю, накормлю, напою!
Ты прав как никогда

Kokka
Спасибо, конечно. Раньше бывал у армейских друзей пару раз в год, потом только по делам, обычно ночь за рулем, день по Москве за рулем, ночь домой за рулем. Ложишься дома спать - тут тебе в мозгах полный симулятор наступает А теперь - не знаю когда выберусь.

SuperDrummer
Ну, насколько мне известно, в RUGPL Лич, ездя на клаве, не побеждал ни разу.