я бы вот кстати в немного иную плоскость перевел этот вопрос
на мой взгляд, изучение религии (и религий) в школе чем то сродни изучению творчества достоевского там же - скучно, малопонятно, и эффект оказывает противоположный желаемому, потому что отбивает у подростка желание читать
та же история (т.е. факты истории) которая преподается в школе, большинством учащихся, за исключением нескольких особо увлеченных, благополучно выкидывается из головы непосредственно по окончании учебного года, что уж тут говорить об изучении идей и подоплеки этих исторических событий
изучение религии как культурообразующего явления и ее роль в человеческой истории, на мой взгляд совершенно не вписывается в рамки и формат школьной программы... как кстати и вышеупомянутая квантовая химия, философия, экономика и проч. подобные вещи следует изучать взрослому человеку, и то при наличии интереса к соответствующей области знаний.

LazyFox
если общество, созданное на идеях марксизма, получилось агрессивным и безжалостным - т.е. если в обществе, созданном на идеях православия, ну и мусульманских на периферии, и проч. - прошла кровавая братоубийственная гражданская война, то это все религия была виновата, а не разные социальные факторы? ага, спасибо, объяснил..
"разные социальные факторы" и "и религия виновата" надо говорить предметно. а что кстати, с немцами не так? придумали себе веру, вернули "древних богов", воспитали на новом мировоззрении целое поколение (а то и два) и поперли. хошь социальные факторы здесь ищи (отсутствие жизненного пространства) хошь "вера толкнула". скорее вера, т.к. она и сформулировала идеи нехватки пространства и где их пошукать

ни на кой хрен он такой нужен? - чтобы помереть, и на том свете в аду гореть, или в раю радоваться? ну, это, вообще говоря, не цель жизни человека разумного, а так, стимул, в смысле - палка погонщика для ослика с одной стороны, и морковка - с другой..
т.е. альтернативы нет - или гореть или радоваться? а то, что это термины понятийного аппарата двухтысячелетней давности, тебя не смущает?

а "программка" из перевратых заветов, не требующих осмысления, а только слепой веры - ну где и куда она кого к чему хорошему привела?
на определенном этапе- привела. и послужила. например, текущее уголовное законодательство значительно отличается от "законов хаммурапи" или от "русской правды". поэтому и ветхий завет (т.е. старинный договор) был сменен на новый завет (т.е. обновленный договор). обстоятельства сменились. в результате долгого воздействия

Изменено: GRRR, 11-09-2009 в 12:30

W.Rivera вот теперь я вас не поняла.
Почему религия не учит? (По-моему, некоторым моральным нормам она способна научить.)
И что именно в ней "отшибает мозги"?

Бог у нас хороший, а виноват как всегда народ....
Во-первых, как Бог может быть хорошим или плохим? Хорошо-плохо вообще-то нестабильные понятия.
Во-вторых, люди сами отвечают за себя (из-из "свободной воли"), следовательно, виноватым или невиноватым может быть только народ.

__________________
Татьяна5

Alexvn
учебного года, что уж тут говорить об изучении идей и подоплеки этих исторических событий
изучение религии как культурообразующего явления и ее роль в человеческой истории, на мой взгляд совершенно не вписывается в рамки и формат школьной программы...
квантовая механика теперь начинает курс химии и ее стало учить легче. заявляю тебе это со всей ответственностью, как "химик-лаборант 3 категории"
и учебники истории мало чем отличаются от советских, особенно древний мир и средние века, вообще почти без изменений.
проблема имхо огрмная. да и все зависит от таланта излагающего. и о сложных вещах можно говорить понятно, взять хотя-бы популяризаторские книги ландау и китайгородского по физике. уж на что зубодробительные вещи, типа термеха, а изложены почти зажигательно
так и здесь. наверное

__________________
я теперь человек без подписи

общество, созданное на идеях марксизма, получилось агрессивным и безжалостным

"Бейте их всех, Маркс своих признает" - из истории похода марксистов против катар... ... ...

GRRR и о сложных вещах можно говорить понятно, взять хотя-бы популяризаторские книги ландау и китайгородского по физике. уж на что зубодробительные вещи, типа термеха, а изложены почти зажигательно
так и здесь. наверное

Слышала недавно по радио, что в некоторых учебниках по религии пишут:
1) христианство появилось до рождения Христа;
а в других:
2) христианство появилось после смерти Христа (причем лет на 10 позже).
Это-то понятно? Интересно, как это будет укладываться в головах школьников.

__________________
Татьяна5

Squint "Бейте их всех, Маркс своих признает" - из истории похода марксистов против катар...
Фанатиков и вне религий хватает. А религия - вообще-то неплохая вещь, если не доводить ее до крайности.

__________________
Татьяна5

Татьяна5
Это-то понятно? Интересно, как это будет укладываться в головах школьников.
именно так, как и наблюдаем здесь

__________________
я теперь человек без подписи

GRRR
"это термины понятийного аппарата двухтысячелетней давности" - меня - смущает.
а вот верующих - не должно. Религия - ВЕРА, строго необходимо принять все догматы как есть, без всяких реформирований в сторону изменившихся условий (не найдена твердь небесная, и т.д.), или ты - еретик.
и если бы я верил, лично бы призывал жечь все обновленцев, ибо устои веры расшатывают, гнилое все приспособленчество внедряют, а реально - просто ведут борьбу за электорат паству, оплачиващую ритуалы..

но это - если верить. а если не верить, а воспринимать на уровне прочих легенд, сказок, культурного фона, памятников литературы - почему нет? просто не обязательно с прочими "толканутыми" идти мечами крестами размахивать, так - читать при возникновении интереса..

на определенном этапе- привела. и послужила - ну, прогресс, он, как бы, тенденция.. можно сказать, что это отцы святые в просветлении своем решили перестать язычников жечь (собаками травить, индейцев за людей начали считать, ..), а можно - прийти к выводу, что и без их такого неожиданного просветления все двигается в сторону смягчения нравов, по мере освоения мира и выхода за рамки косных древних верований в сторону понимания

GRRR
квантовая механика теперь начинает курс химии - что, прямо в шестом классе начинает?
а насчет таланта излагающего ты, безусловно, прав. однако каков процент китайгородских среди общей массы преподавателей физики?
религия - предмет очень тонкий и деликатный и требует вдумчивого, критического, аналитического подхода - если мы, конечно, хотим именно изучать религию как социальное явление, а не просто "закон божий", у школьников такой подход элементарно отсутствует, а в сочетании с отсутствием преподавательского таланта у подавляющей части потенциальных учителей получим непонятно что.
у меня у дочки в классе дети не читают книги. вообще. а ты предлагаешь им рассказывать о формирующей роли религии в историческом процессе.

Alexvn именно так. в классе дети не читают книги. вообще. а ты предлагаешь им рассказывать о формирующей роли религии в историческом процессе. Неинтересно это им. НЕ-ИН-ТЕ-РЕ-СНО.

LazyFox
а вот верующих - не должно. Религия - ВЕРА, строго необходимо принять все догматы как есть, без всяких реформирований в сторону изменившихся условий (не найдена твердь небесная, и т.д.), или ты - еретик.
эта тема давно переработана и переосознана, в православии в 19-20 вв

по поводу тверди небесной, я уже как-то писал на эту тему, щас поищу. коротенько - это никогда и не требовалось. св. иоанн дамаскин очень давно написал книгу "точное изложение православной веры". и там вот такое начетничество признавалось совершенно несущественным и не имеющим смысла. спор крутился примерно на тех-же орбитах...
http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...750#post1098750

но это - если верить. а если не верить, а воспринимать на уровне прочих легенд, сказок, культурного фона, памятников литературы - почему нет? просто не обязательно с прочими "толканутыми" идти мечами крестами размахивать, так - читать при возникновении интереса..

ну и ладно

перестать язычников жечь (собаками травить, индейцев за людей начали считать, ..), а можно - прийти к выводу, что и без их такого неожиданного просветления все двигается в сторону смягчения нравов, по мере освоения мира и выхода за рамки косных древних верований в сторону понимания
понимание надо сформулировать и донести. выше я давал ссылку на шафаревича, про иезуитов и индейцев. и индейцы при "великих инках" жили до них "не так", и отцы своим усердием тягу к развитию выхолостили.... и у тех и у других получился социализм

Alexvn
квантовая механика теперь начинает курс химии - что, прямо в шестом классе начинает?
в седьмом вроде. изложено толково. только недавно по второму кругу проходил два раза
а вот когда я это учил - в 81 или 82 - это была просто локальная революция, начинать читать школьникам квантовую механику

религия - предмет очень тонкий и деликатный и требует вдумчивого, критического, аналитического подхода - если мы, конечно, хотим именно изучать религию как социальное явление, а не просто "закон божий", у школьников такой подход элементарно отсутствует, а в сочетании с отсутствием преподавательского таланта у подавляющей части потенциальных учителей получим непонятно что
на первом этапе - определенно. но вот марксисты ведь попробовали, и постепенно достигли результата. изложение истории в советской школе всегда было через призму "классовой борьбы" и "смены исторических формаций", т.е. с использованием понятийного аппарата и концепций "марксизма", т.е. экономико-атеистической религии

дети книги не читают. я это вижу как проблему, а они вообще на парятся анимэ сплошное с темными эльфами вперемешку
"все-таки плохо мы еще воспитываем нашу молодежь" (с) товарищ саахов

__________________
я теперь человек без подписи

GRRR
поэтому из разряда полученного опыта (т.е. подтержденного опытом знания) переводится в разряд умствования
Я правильно поняла, что религиозные откровения Вы относите как раз к подтвержденным опытом знаниям?

чтоб полопать, нужно потопать.
Верно, а мысли об устройстве мира появляются потом, когда полопали и счастливы.

про "существующий опыт" - это в вас говорит вбитая еще в детстве "концепция возникновения религии"
Допустим, что стереотип. Докажите, что эта концепция неверна

культура - это переосмысление и закрепление сущесвующего опыта. опыт получен на основе действий. которые на основе мыслей. так что мысль первична
Верно. Религия как часть культуры формируется на основе общественного опыта, но это не значит, что она играет ведущую роль в развитии общества.

Татьяна5, изначально там была фраза, что религия дурости не учит. Причем здесь моральные нормы?
Религия все-таки основана на вере, то есть некритическом восприятии основ, читай - мозги отключены.

W.Rivera
Я правильно поняла, что религиозные откровения Вы относите как раз к подтвержденным опытом знаниям?
ну раз это опыт, то да. тем более при массовых опытах можно обобщать, делать выводы. почитайте про пятидесятничество - опыт наглядный дальше ехать некуда. и массовый, огромные общины

чтоб полопать, нужно потопать.
Верно, а мысли об устройстве мира появляются потом, когда полопали и счастливы.

а топали надо полагать без мысли во взоре?

про "существующий опыт" - это в вас говорит вбитая еще в детстве "концепция возникновения религии"
Допустим, что стереотип. Докажите, что эта концепция неверна
жизнь доказала, что экономическая концепция марксизма того, сдохла. атеистическая тоже опровергается массой наглядных практик, типа упомянутого мной пятидесятничества. как минимум, они свидетельствуют о том, что материальный мир гораздо сложнее и "многоплановей", во всех смыслах

культура - это переосмысление и закрепление сущесвующего опыта. опыт получен на основе действий. которые на основе мыслей. так что мысль первична
Верно. Религия как часть культуры формируется на основе общественного опыта, но это не значит, что она играет ведущую роль в развитии общества
не согласен. еще какую ведущую. просто нынешние "религии" являются по своей природе либо коммерческими культами, либо штукой под названием "мем". а мемами заражаются... паразитные слова, идеи, формы, мании - при нынешнем развитии сми - затушевали традиционные религии, основанные на откровении. но не отменили их. пыль уляжется и воссияет истина

все. я пошел в главпивторг на "пятничный корпоратив". плясать сегодня буду пока отвечать не смогу по объективным причинам

__________________
я теперь человек без подписи

GRRR, к вопросу о различного рода откровениях.
Честно говоря, я отношусь к ним скептически, потому что причины могут быть вполне прозаические, к примеру массовое отравление галлюциногенным препаратом. Той же спорыньей например. Или голод и ограничение сна...

а топали надо полагать без мысли во взоре?
Не передергивайте, пожалуйста, мои слова.

Посмотрела в Википедии значение слова "мем"...По существу, мемы — это чистая информация, но их функционирование имеет заметные физические и поведенческие последствия.
Я так понимаю, что откровения это тоже передача чистой информации напрямую и их восприятие изменяет поведение некоторых людей.
И когда религия была не-коммерческой?

GRRR
самоусложнение противоречит закону сохранения энтропии... а раз противоречит, значит является нарушением. а раз происходит нарушение правил отбора, значит существует некий канал преобразования энергии , которая по идее должна терятся, а вместо этого тратится на усложнение (проектирование и стоительство новых систем)... а раз живые организмы развиваются по некоему плану, то план подразумевает наличие Того, кто этот План составил...
Кто-то кого-то обвинял в некомпетености и отсутствии логики...
Ты знаешь, примерно то же самое мне впаривали свидетели Иеговы. Только словами попроще, но основной принцип - тот же. Из абсолютно верной посылки путём крошечного отступления получаем сомнительный результат. Закон неубывания энтропии справедлив для замкнутой системы. А Вселенная таковой не является.
просто нынешние "религии" являются по своей природе либо коммерческими культами, либо штукой под названием "мем". а мемами заражаются...
Забавно, но именно это я и пытался тебе втолковать. Только конкретно по поводу православия. И применительно к преподаванию религии в школе на современном этапе. И полагая, что процесс эррозии религий начался как минимум в средневековье.
пыль уляжется и воссияет истина
Ну что ж... И в это можно верить

__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Изменено: Panzerkater, 11-09-2009 в 15:55

Panzerkater
И в это можно верить
Аминь!

Panzerkater
справедлив для замкнутой системы. А Вселенная таковой не является.
а каковая система таковой является? может выйти так что он вообще не справедлив за отсутствием подходящих систем.

__________________
bravery is not a function of firepower

multivak
может выйти так что он вообще не справедлив за отсутствием подходящих систем
Всё гораздо проще, камрад... Любой закон физики может быть несправедлив, будь на то божья воля

__________________
Истинное мнение автора может не совпадать с высказанным

Так чего же хотят сторонники преподавания Закона Божия в школе? Так уж ли искренни они в своих желаниях? Воспитать хотят в истинной вере? Церковь - институт коммерческий и все активнее старается привлечь к себе людей. Воспитать новое поколение, которое регулярно будет ходить в церковь. Вот и всё. Плохо это или хорошо, вопрос для них вторичный. Люди, для которых исповедоваться, как почистить зубы, вот, что получится, если получится конечно. Хоть вопрос и о религии, но спуститесь на грешную землю. Где взять столько умных, добрых и по настоящему верующих людей, а не тех, кто все церковные правила знает, которые смогут ответить детям на все вопросы о вере в Бога. А если вы хотите историю религии преподавать, то как станете объяснять, зачем православные язычников убивали. Они ведь не фашисты, войной не на кого не шли.

W.Rivera
Честно говоря, я отношусь к ним скептически, потому что причины могут быть вполне прозаические, к примеру массовое отравление галлюциногенным препаратом.
не надо гадать, а поинтересоваться конкретным примером

И когда религия была не-коммерческой?
по определению

Panzerkater
Ты знаешь, примерно то же самое мне впаривали свидетели Иеговы. Только словами попроще, но основной принцип - тот же. Из абсолютно верной посылки путём крошечного отступления получаем сомнительный результат. Закон неубывания энтропии справедлив для замкнутой системы.
при чем здесь вселенная в целом? ты свое тельце энергией солнца питаешь? и как ты эту энергию преобразуешь в совершенствование своего тела?
любое усложнение любой системы производится за счет притока дополнительнй энергии, и иеговисты здесь не при чем

Забавно, но именно это я и пытался тебе втолковать. Только конкретно по поводу православия. И применительно к преподаванию религии в школе на современном этапе. И полагая, что процесс эррозии религий начался как минимум в средневековье
т.е. эррозия это хорошо?
он начался гораздо раньше, секты (т.е. трактовки) появились при апостолах. с одной стороны, это проявление самостоятельности человеческого мышления, с другой стороны - проявление других, гораздо менее симпатичных черт - эгоизма, гордыни, элементарного непонимания и нежелания разобратся в предмете. как услышал, так и понял.
но наличие сект (т.е. разных точек зрения на один и тот-же предмет) не приводит к росту качества





для роста качества в разговоре было бы неплохо, чтоб кроме голословных "православие коммерческий культ" и "зачем православные язычников убивали" камрады для общего развития материал почитали бы...никто не укусит и мракобесие не овладеет... пока вижу абстрактное возмущение в стиле "а вот меня не спросили и хер вам а не преподавание" и "пастернака не читал но осуждаю"

Изменено: GRRR, 12-09-2009 в 04:48

Votali
тебе чуть раньше были заданы конкретные вопросы. как насчет сначала на них ответить? как там с психологией, выбрала?

__________________
я теперь человек без подписи

GRRR
может быть камрады материал не читали потому что на материал им по1.81г зато все знакомы с практикой преподавания в школах и вузах тсзать лично персонально. конкретные вопросы тут вряд ли чего изменят. например в моей школе история христианства преподавалась отдельным предметом а вы я так понимаю про сферического коня щас говорите.

__________________
bravery is not a function of firepower

GRRR
И когда религия была не-коммерческой?
по определению
А на вопрос "почему?" мне ответили "потому что". Ну да ладно. Если мне действительно будет интересна тема, пойду почитаю. Но боюсь, что уважваемый камрад скажет, что выбранные мной книги "иедеологически зашорены", потому что... и далее будет длинный список убедительных аргументов.

multivak, ну а у меня в институте был курс "История и культура русского православия". Местами было даже интересно. А про остальные религии рассказывали в рамках культурологии, в контексте развития общества. Читали те, кто десять лет до этого преподавал диамат и марксизм-ленинизм. Ну и что?

multivak
конечно про коня

W.Rivera
пойди уж почитай
будет список - будут и аргументы. а может и нет

__________________
я теперь человек без подписи