Witch
И именно поэтому Палпатин настаивал, что Люка надо срочно убить? Времени экранного занимать не хотел

чтобы вернуться к первоначальному плану - убить джедая. Первоначальный план был давно "забыт". В 6Эп его цель была переманить Люка на ТС. Он надеялся, что под молниями Люк скажет: "Нет! Нет! Я перейду на ТС, только не мучай!"

Третий эпизод, когда Палпатин почувствовал, что у Вейдера неприятности на Мустафаре.
Это не совсем ментальная связь. Анакин не чувствовал его (мол, сейчас Палпатин прилетит, надо добить Оби-Вана), а ментальная связь должна быть двусторонней. Это скорее пресловутое чтение Палпатином мыслей на расстоянии.

Witch
И именно поэтому Палпатин настаивал, что Люка надо срочно убить?

А когда он настаивал на этом? Кроме, собственно, момента когда пулялся в Люка молниями...

Dath Kirya
Он надеялся, что под молниями Люк скажет: "Нет! Нет! Я перейду на ТС, только не мучай!"

Думаю, когда Палыч начал пуляться молниями, он больше надеялся на медленную и мучительную смерть

---

Вообще, как я на все это дело смотрю: Палычу нужен был Вейдер, потом он перестал быть ему нужен (получается где-то на момент Эп5) и Палыч хотел чтоб место Вейдера занял Люк - его сын. Вейдеру же, походу, Палыч перестал быть нужен еще в третьем эпизоде, и он предлагал Люку вместе свергнуть Императора. Ну а когда Люк был вне перехода на ТСС (начиная с фразы "I'm a Jedi, like my father before me"), а рядом был все еще (до определенного момента) преданый Императору Вейдер, Палыч решил Люка убить, но сперва помучать...

Farlander
Вейдеру же, походу, Палыч перестал быть нужен еще в третьем эпизоде
Позже. Он еще не всему научился. На момент 5-го Эпизода, когда он постиг все учение Палпатина, он, по древней традиции Ситхов, начал придумывать план убиения учителя. Вообще это должно происходить в честном поединке (KOTOR2), но часто ситхи принебрегают такой "честн6ностью" (KOTOR1).

Палыч хотел чтоб место Вейдера занял Люк - его сын
Палптин вообще любил менять учеников

когда Люк был вне перехода на ТСС
Почему вне? Это Палпатин просто поспешил. Поуговаривай его, он бы может и перешел (благо Люк оооочень доверчивый) на ТС.

а рядом был все еще (до определенного момента) преданый Императору Вейдер
Вейдер уже был не предан Палпатину, а искал случай его сместить. Надо было не швырять Императора в реактор, а просто зарэзать его, подло ударив сзади.

Darth Kirya
Позже. Он еще не всему научился.

Еще в третьем эпе при разговоре с Падме (т.е. когда она была жива и могла гипотетически умереть при родах) Энэкин говорил, что он может свергнуть Палыча, и они с Падме будут вместе править галактикой. А учитывая, что после того как Энэкина засунули в костюм и даже никакой Падме спасать не надо, думаю Палыч тем более перестал быть нужен Вейдеру. Просто Вейдер скорее всего ждал подходящего случая

Почему вне? Это Палпатин просто поспешил. Поуговаривай его, он бы может и перешел (благо Люк оооочень доверчивый) на ТС.

Вне по нескольким причинам. Во-первых: как я уже сказал, Люк был вне перехода на ТС (по крайней мере в ситуации с Палычом) после решительных слов "Я Джедай, как и мой отец". А Люк сказал эти слова уже после того как отрубил Вейдеру руку, чуть было не убил, одумался, все переосмыслил (последние две вещи, кстати, из-за того что Палыч приказал Люку убить Вейдера как когда-то приказал Энэкину убить Дуку... но поступил он глупо - для Люка палыч был врагом, а Вейдер - отцом, для Энэкина Палыч был другом, а Дуку - врагом который к тому же отрубил руку, поэтому шансы на то, что после таких слов Люк запросто убьет отца..... только если он действительно максизол на него), и кроме всего прочего выкинул меч. Ну и как после всего этого переводить кого-то на ТС, а?

Вейдер уже был не предан Палпатину, а искал случай его сместить. Надо было не швырять Императора в реактор, а просто зарэзать его, подло ударив сзади.

Ну, во-первых, Император все равно считал Вейдера преданым себе. На данный момент. Во-вторых, у Вейдера, как и у Люка, не осталось меча (упал в пропасть куда-то вместе с отрубленной рукой). Как прикажете резать сзади? Ну и, в-третьих, если верить ЕУ, то Вейдер хотел сместить Палыча еще задолго до четвертого эпа. Если не обращать внимания на ЕУ, то Вейдера уже посещали те мысли в третьем эпизоде. Значит они были и в четвертом, и в пятом предлагал Люку вместе свергнуть Палыча...

Darth Kirya
/Первоначальный план был давно "забыт". В 6Эп его цель была переманить Люка на ТС./
ИМХО, разумеется, но когда человек чего-то очень хочет, он это что-то не перестает домагаться при первых же трудностях. Для меня то, что Палпатин слишком быстро теряет интерес к перетаскиванию Люка свидетельствует о его незаинтересованности в новом ученике.
/Он надеялся, что под молниями Люк скажет: "Нет! Нет! Я перейду на ТС, только не мучай!"/
Не похоже. Он явно получает наслаждение от агонии парня, а не просто демонстрирует ему силу ТСС. Да и последнее ласковое сообщение: "А теперь ты умрешь," не похоже на надежду на переход.
/Это не совсем ментальная связь. Анакин не чувствовал его/
Мы не можем этого утверждать. Что-то же помогало ему в полумертвом состоянии продержаться до прилете Палпатина. ИМХО, такое возможно только если есть уверенность, что помощь на подходе.
/Это скорее пресловутое чтение Палпатином мыслей на расстоянии./
Для начала я вообще не уверена, что Палпатин был в состоянии это делать. Тем более на таком расстоянии. Иначе он бы несколько раньше прочувствовал все идеи Вейдера о его смещении и на помощь не торопился.

Farlander
/А когда он настаивал на этом?/
Когда в пятом эпизоде сообщал Вейдеру, что у них появился новый опасный враг, сын Скайвокера, и его следует срочно уничтожить.
/ Палычу нужен был Вейдер, потом он перестал быть ему нужен (получается где-то на момент Эп5) и Палыч хотел чтоб место Вейдера занял Люк - его сын./
ИМХО, очень маловероятно. Тут как раз восстание в разгаре, нужен проверенный надежный помощник (надежный в том смысле, что однозначно не станет сочувствовать повстанцам), а император меняет сильного обученного ситха на недотренированного джедая, которого надо сначала на ТСС перетащить, а потом еще обучать невесть сколько.

Witch
Когда в пятом эпизоде сообщал Вейдеру, что у них появился новый опасный враг, сын Скайвокера, и его следует срочно уничтожить.

Хм? Насколько я помню, Палыч говорил, что сын Скайуокера не должен стать джедаем. Возможно и имелась в виду его смерть (но все равно не похожий на призыв уничтожить как можно скорее), но вроде как единственный раз когда она прямо упоминалась это "Он будет с нами, или умрет" Вейдера.

Тут как раз восстание в разгаре

Посмотрим на это с точки зрения Императора: на Эндоре лучший легион солдат который не позволяет какому-то жалкому мелкому отряду повстанцев что-либо сделать с защитным щитом ЗС, флот повстанцев в ловушке и будет уничтожен.... т.е. основные силы и лидеры сопротивления - пшик, исчезнут.... и как раз этот момент можно отпраздонвать появлением нового ученика который может быть сильнее и лучше инвалида-Вейдера...

Посмотрим на это с точки зрения Императора: на Эндоре лучший легион солдат который не позволяет какому-то жалкому мелкому отряду повстанцев что-либо сделать с защитным щитом ЗС
Ога, лол. Кучка котлеток в белой пластмассе разделывается стаей винни-пухов 60 см. ростом. Если Император на старости лет на всё окружающее имел такую точку зрения, то удивительно, почему он не заставил Пиетта идти на таран, а Вейдера решил заменить. С такой логикой можно думать, что физическая неполноценность делает Вейдера злым и сильным, и менять его не надо.

Кучка котлеток в белой пластмассе разделывается стаей винни-пухов 60 см. ростом.

А разве Император знал, что кучка мишек гамми разделывает его пехотинцев как хз кого? Поэтому я и говорю, что с точки зрения Императора все идет по плану...

Farlander
/ Возможно и имелась в виду его смерть (но все равно не похожий на призыв уничтожить как можно скорее), но вроде как единственный раз когда она прямо упоминалась это "Он будет с нами, или умрет" Вейдера./
Гм... А что еще ситхи могли предполагать сделать с человеком, который, по словам императора, способен их уничтожить? Посмотрите на ситуацию. Палпатин звонит Вейдеру с тревожным сообщением, что у них появился новый сильный враг. Зачем он это делает? Только чтобы поставить Вейдера в известность? Тогда почему так срочно? Можно было бы подождать пока тот на Коруссант явится и тогда обрадовать новостью о сыне.
/Посмотрим на это с точки зрения Императора/
давайте посмотрим. Империя находится в состоянии гражданской войны. Повстанцы - это ведь не только те солдаты, которые слетелись к ЗС, движение намного глубже. И даже в случае поражения альянса при Эндоре, все это движение еще предстоит выжигать каленым железом. И кто это будет делать? Новоиспеченный ученик, который сам вчера еще был повстанцем? Или Исард, которая спит и видит, как трон занять? Здесь нужен верный проверенный помощник. Так что, ИМХО, не мог император хотеть заменить Вейдера на Люка. Кстати, что ему мешало взять себе нового ученика, оставив старого жить? Как было в добейновские времена.

Так, я ненадолго, бегу праздновать свой день рождения

Witch
Он явно получает наслаждение от агонии парня
Да нет, садистом он не был. Он действительно демонстрировал ему всю мощь ТС, как Малак в КОТОРЕ, вот только чтобы поскорее закончить фильм, молнитерапия получилась достаточно быстрой, хотя на Люка надо было воздействовать ИМХО не угрозами, а уговорами.

давайте посмотрим. Империя находится в состоянии гражданской войны. Повстанцы - это ведь не только те солдаты, которые слетелись к ЗС, движение намного глубже. И даже в случае поражения альянса при Эндоре, все это движение еще предстоит выжигать каленым железом. И кто это будет делать? Новоиспеченный ученик, который сам вчера еще был повстанцем? Или Исард, которая спит и видит, как трон занять? Здесь нужен верный проверенный помощник. Так что, ИМХО, не мог император хотеть заменить Вейдера на Люка. Кстати, что ему мешало взять себе нового ученика, оставив старого жить? Как было в добейновские времена.
Анакин давно надоел Палпатину. Он понимал, что Вейдер сильно эмоционален и безрассден и ему нгельзя оставлять трон. Вот только кандидатура Люка была отнюдь не более лучшей. Вейдер тоже был рад избавится от Палыча и править Империей вместе с Люком.

Гм... А что еще ситхи могли предполагать сделать с человеком, который, по словам императора, способен их уничтожить?
Ситхи еще оченьо жили после ГВ и сейчас живут (по местной хронологии).
Можно было бы подождать пока тот на Коруссант явится и тогда обрадовать новостью о сыне.
Зачем ждать, если есть возможность "позвонить" ему и все рассказать? Какой-такой Корускант! Вейдер возглавляет военную кампанию на внешнем кольце, некогда ему.

Darth Kirya
/Да нет, садистом он не был./
Не уверена. Может и не был, но стал. Ощущения, конечно, дело очень персональное, но мне было видно, что Палпатин убивая Люка просто млеет от удовольствия.
/Анакин давно надоел Палпатину./
У Палпатина было четверть века для того, чтобы найти себе подходящего ребенка и воспитать такого ученика, который бы его полностью устраивал. Почему-то он этого не сделал.

У Палпатина было четверть века для того, чтобы найти себе подходящего ребенка и воспитать такого ученика, который бы его полностью устраивал. Почему-то он этого не сделал.

Палпатин чтит правило двух, установленного Дартом Бейном. Даже если принимать во внимание только эпизоды (хотя о Бейне вроде как сам Лукас знает говорил/подтвертдил), то еще в первом эпизоде Йода говорит что ситхов всегла только два - учитель, и его ученик. Палыч не мог взять в ученики кого-то другого, пока не будет убит прежний.

Чтил он, понимаешь, правило...
К моменту Империи оно себя уже изжило.

Неужели? Когда появилась Империя, Вейдер - если не единственный, так один из немногих, кто мог бы перевернуть власть, свергнуть Палпатина. Считал ли Палпатин Вейдера преданым или нет, но такая возможность существовала. А что бы было, если бы у Императора был бы не один ученик, а больше? И вообще орден бы разросся? И находилось бы все больше и больше людей, которые бы не просто желали власти но и имели все силы и возможность сделать это? Это было бы чревато плохими последствиями для Палпатина, посему он судя по всему (а так же по моему скромному мнению) не хотел перебарщивать, поэтому к моменту Империи правило уже использовалось как "контроль над поддержанием власти", ИМО, нежели "чтобы прятаться пока не настанет время мести".

Для нас останется пока что тайной, были ли слова Вейдера, обращённые к Люку, правдой.
Он действительно мог желать свергнуть императора и править галактикой вместе с сыном.

Farlander
/Палпатин чтит правило двух, установленного Дартом Бейном./
Ничего подобного. Он тайно обучал Мола еще при жизни собственного учителя.

Witch
Ничего подобного. Он тайно обучал Мола еще при жизни собственного учителя.

Я о таком ничего не слышал. Источник, если можно.

Farlander
The New Essential Chronology. p.32