Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Автоспорт / Сим-рейсинг » Автоспорт » Идеальный автосим?
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 > >>
v_racer - offline v_racer
10-08-2006 11:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DeniX

Да не флуд это, хотя и выглядит как флуд на первый взгляд.
Именно попытка собрать мнения других в одном месте и кратко, без всяких лишних слов.
Ветки же читал и читаю.

qwqwqw (aka alexoxol) - offline qwqwqw (aka alexoxol)
10-08-2006 11:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Для меня это:
- графика из нкпро;
- физика из нкпро;
- атмосферность из гтр и рфактора;
- качественные моды из рфактора;
- мультиплеер из лфс;
- отношение разрабов с комьюнити (раньше я это недооценивал) из рфактор и лфс;
- комьюнити из нкпро.

v_racer - offline v_racer
10-08-2006 12:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



qwqwqw (aka alexoxol)
Вот, все бы так!
Респект!

Serge NascarHeart - offline Serge NascarHeart
10-08-2006 12:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Для меня это ожидание iRacing

А по версии qwqwqw (aka alexoxol):

- графика из нК Про;
- физика из НР2003;
- атмосферность из НР2003 only;
- качественные моды из рФактора и НР2003;
- мультиплеер из ЛФС и ГПЛ ));
- отношение разрабов с комьюнити из... незнаю...

qwqwqw (aka alexoxol) - offline qwqwqw (aka alexoxol)
10-08-2006 13:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Для меня это ожидание iRacing
После долгого ожидания нкпро больше ожидать ничего не собираюсь. Буду жить сегодняшними симами.

Z_Alexey - offline Z_Alexey
10-08-2006 13:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



В интересное русло пошло обсуждение, я тоже выскажусь.

Для меня это:
- физика из нкпро + лфс
- графика из нкпро
- качество трасс из гтр/гтл/гтр2
- гоночная атмосфера из нкпро + рфактор
- споттер из нр2003
- звук из гтр/гтл/рфактор
- мультиплеер из рфактор и лфс
- комьюнити из нкпро и гпл

Lookeron - offline Lookeron
10-08-2006 14:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А ведь чуть не угробили хороший топик как раз те, кому он не интересен. (Зачем тогда лезть сюда если не интересно?). Я вот буквально пару дней назад думал, не вытащить ли наверх старинный топик про идеальный симулятор Ф1 и жалел что нет топика просто про автосимы. Теперь вот есть, и огромное спасибо за это v_racerу.
По теме прям сейчас писать некогда (и может быть еще неделю-полторы не получится), но появляться здесь обязательно буду. Хотел просто оставить голос в защиту топика.

opiwan - offline opiwan
10-08-2006 18:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



на мой взгляд это:
-физика: ЛФС
-графика: последний директХ (на данный момент это рФактор и нкПро, ГТЛ, ГТР2)
-качество трасс: кольцо - Симбин + рФактор, ралли - РБР
-мульти: рФактор+ЛФС
-атмосфера: ГТР, РБР
-звук: ГТР
-телеметрия: Мотек
-риплеи: НР2003
-открытая архитектура и тулзы для моддеров
-боты: ГТР, ГТЛ, рФактор.. возможность тонкой настройки как в НР2003

вроде все

зы. ну и конечно реальные гоночные серии, реальные машины и трассы.

Lookeron - offline Lookeron
10-08-2006 21:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не, ребята, это вы говорите про лучше из того что есть, а не про идеал.

- Ну, физика, согласен, в ведущих симуляторах сейчас уже вполне на уровне и скорее всего адекватна. Но наверняка еще не все эффекты реализованы. Нам это может быть незаметно, но человек с улицы (ну или для верности с автодрома ) наверняка заметит те или иные условности, которых со временем можно будет ликвидировать, и мы тогда согласимся, что такая физика существенно лучше. Хотя совсем уж принципиального развития в этой области может быть уже и не будет. По крайней мере для сухой погоды.

- Но есть еще чувство машины, которое мы часто упаковываем в понятие физики. Это чувство великолепно в симуляторах от Папируса, НетКаре и некоторых кузовах LFS, а вот моддерам на ISIшном движке за это чувство приходится сражаться с переменным успехом. Хотя формульные моды CTDP F1 2005 и F1 1979 к rF по этому показателю вроде вполне на уровне.
И тем не мене это все еще не идеал. Потому что даже в таких несимуляторных игрушках как NFS U2, TRD2 и даже exMachina можно поймать некоторые нюансы ощущения от машины, которых нет в лучших симуляторах. (Хотя с физикой они по значимости не сравнятся).

- В графике я тоже не особо вижу, чего еще желать. Наверное чтобы не тормозила при полном комплекте эффектов. А так я бы взял графику не из симуляторов (кроме машин и асфальта, конечно), а, скажем, из HL2 Episode One.

- Я бы еще выделил систему информаирования пилота на трассе. Лучшей на данный момент мне пока кажется система в rFactorе, хотя наверное здесь можно много придумать, чего еще пожелать или как совместить с лучшими в этом отношении элементами NR03.

- Трассы. Если уж мечтать, то по крупному. Кроме исторических, восстановленных по фотографиям и старым записям телеметрии, по-моему, должны быть "живые" современные трассы - автоматически обновляемые через Сеть на основе постояно действующих датчиков и, скажем, съемки из космоса. Ну, в реальности, это наверное должен быть сервер, который копит обновления и выпускает их пачками, чтобы у клиентов не было рассинхронизации.
Нужен общеприянтый расширяемый стандарт трасс с хорошей совместимостью назад. Чтобы не портировать их из симулятора в симулятор, а пользоваться одним и тем же экземпляром во всех симуляторах, которые поддерживают этот стандарт.

- Мультиплей. Кто голосует за LFS, должен разочаровать. Мультик там пока поганый. Поскольку не рассчитан на плохую связь. Обладателю плохой связи от этого ни жарко ни холодно, он просто едет по пустой трассе, а вот для остальных это слепой неуязвимый убийца - таранит всех на своем пути без всякого вреда для себя. А идеальный симулятор должен быть демократичным в смысле качества связи. Правильные но устаревшие решения в этой области сделаны в симуляторах от Папируса, но там не хватает правильной экстраполяции криволинейного движения и аккуратной реализации контактов. С этим вроде неплохо в rF, но не знаю пока как в rF с обработкой лагов.
К пропускной способности канала клиента атосимулятор тоже должен относиться предельно демократично. Пусть обладатель слабого модема получает меньше информации о меньшем количестве машин на трассе, но это не должно ему мешать полноценно участовать в гонке без ущерба для безопасности остальных.
Для автосимуляторов это будет оставаться актуальным, пока не выкинут на свалку последний модем. Потому что какая бы ни была у большинства хорошая связь, качество гонки при плохом мультике будет определять модемщик, даже если он единственный на трассе.

- Реплеи. Здесь мечтать и мечтать. До идеала пока далеко. За базу, понятно, надо брать NR03. Но он не умеет делать реплеи реальных гонок. А иметь их было бы здорово. И я думаю, реально, если снабдить гоночные болиды соответствующими датчиками. И это не пустые мечты. Уверен, что реализация этого была бы и полезна (для анализа гонок), и выгодна, так как многие любители автоспорта с удовольствием имели бы записи гонок именно в таком формате.
Кроме того, было бы очень неплохо иметь компактные реплеи в формате типа NRTV - т.е. без подробностей, для просмотра гонки как бы с высоты птичьего полета. Такой реплей был бы отличным дополнением к любому текстовому отчету о любой гонке.
(кстати, здесь еще не упоминалась возможность трансляции гонок, которая, если не ошибаюсь, пока реализована только для NR03)

- Боты. Здесь тоже слишком далеко до совершенства. Ездить-то нынешние боты уже умеют и ведут себя на трассе лучше большинства симрейсеров, но у них нет ни характера (включая амбиции), ни памяти. Было бы интересно знать, например, что #14 склонен терять голову, когда его обгоняют, или что у #5 на меня зуб за гонку в Монако. Я думаю, по крайней мере характер ботов вполне мог бы настраиваться, но возможностей NR03 для этого явно недостаточно. В идеале же боты должны быть максимально, насколько это позволяет компьютер, полноценными личностями. Чтобы с ними было интересно гоняться, нарабатывая опыт без ущерба для других симрейсеров.

А вот чего точно не хватает нынешним симуляторам - это реалистичности других современных игр. В этом отношении автосимуляторы все еще находятся на уровне аркад 18-летней давности: полная неуязвимость пилота, бесконечное количество жизней у машины, совершенно бесплатные и неисчерпаемые ресурсы и запчасти, никакой ответственности не только за результативность, но и за вверенную технику. Отсюда соответствующее поведение на трассе очень и очень многих симрейсеров.
Я конечно не призываю к полной реалистичности. Здесь нужен разумный компромисс с играбельностью. Но как минимум полная статистика по результативности и потерям должна быть. То есть не только километраж, число набранных очков, среднее место на страте и финише, но и количество стартов на каждое набранное очко (включая все рестарты и брошенные после Т1 гонки), на какую сумму разбито дорогостоящей техники (и опять же в пересчете на цену очка), сколько времени проведено в госпитале (в сотнях лет), сколько раз был клиентом морга (в тысячах).
Идеальный симулятор по хорошему должен быть монополистом на качество, а тогда не помешало бы иметь какую-то экономическую и спортивную модель (прототип - кредиты и опыт в rFactorе, которыми большинство моддеров к сожалению не пользуется), и просто не давать новичкам, ламерам и врекерам доступа к продвинутым сериям, пока не заработают на соответствующую машину. Проверяться все должно на уровне лицензии, то есть должно быть достаточно хорошо защищено от взлома.
Как минимум, это подняло бы престижность и популярность паблик серверов уровня выше самого начального. Да и на начальном было бы интереснее гоняться с более заинтересованными в результатах соперниками и с быстрым вымыванием (прогоранием) отморозков.
Ну, чтобы не оставлять безлошадными опытных симрейсеров, впервые пришедших в такой симулятор, можно было бы более-менее авторитетным лигам давать право предоставлять своим членам болиды соответствующего уровня. Эта часть звучит практически не поддающейся реализации, но, думаю, какое-нибудь простое решение этой задачи нашлось бы. Вон, в rFactore всего двумя показателями (те же кредиты плюс опыт) реализуется почти полноценная карьера. Жаль что разработчики сочли возможным выпустить из рук коды для преодоления этих ограничений.

Ну или если жесткое навязывание симрейсреам (не слишком жесткой) экономики кому-то кажется дикостью, в любом симуляторе как минимум должна быть возможность для желающих играть с экономикой и достаточно развитыми и сбалансированными элементами карьеры. (то, что в зачаточном уровне есть в GTL и rF, но в GTL реализовано слишком топорно). А при настройке сервера должна быть опция - допускать в гонку всех, или только тех, кто добыл соответствющие машины в рамках карьеры симулятора.
Надеюсь когда-нибудь гоняться в рамках карьерной и экономической модели атосимулятора станет хорошим тоном. Но для этого обе модели должны быть хорошо продуманы и сбалансированы.
А без этого мы играемся, извините меня, в аркаду - по крайней мере в половине аспектов. Откуда все основные проблемы симрейсерства.

Изменено: Lookeron, 11-08-2006 в 04:27

alg - offline alg
10-08-2006 22:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



qwqwqw (aka alexoxol)
комьюнити из нкпро

А где одбитает комьюнити из нКпро? что-то заглохли они сразу после выхода, демы я так понимаю все еще нет нормальной которую обещали?

Serge NascarHeart - offline Serge NascarHeart
11-08-2006 03:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lookeron

Лук в своем репертуаре... Ты монцтр =)))

Lookeron - offline Lookeron
11-08-2006 04:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



NascarHeart, да я сам удивился сколько получилось. Ночью пришлось сочинять. Но лишними кажутся разве что фантазии про навязывание экономики на уровне лицензии на симулятор (iRacing может получиться еще жестче, но это наверное перегиб. хотя посмотрим.). Остальное наоборот можно еще дальше раскрывать.

Jazz - offline Jazz
11-08-2006 05:35 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Freelancer



Lookeron
Это же всего лишь игры Зачем из них делать альтернативную реальность не понимаю

Gaus - offline Gaus
11-08-2006 06:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lookeron

Во многом не согласен
В частности:

1) Про трассы - то что ты написал это фантастика. 3д модель трассы это интеллектуальная собственность разработчиков, не зря симбины запрещают любые конверсии. Зачем мучатся делать модель, которую потом любая шарашкаина контора засунет в свою программу?
Общий формат тоже тупик, который будет только тормозить развитие.

2) Про ботов - Необходимость в ботах со временем стремится к 0. Я например серьезно с ботами никогда не ездил. Разве что посмотреть машинки со стороны, не более того.

opiwan - offline opiwan
11-08-2006 06:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Gaus, насчет ботов это ты зря так. Боты всегда будут востребованы. Взять тот же мод Ф1-2005 для рФактора. В данный момент я лучше проведу гонку с ботами, чем обычный пикап в онлайне. Другое дело, если собираются люди, которым я доверяю и в которых уверен. Но это очень редкое явление. Гоняться хочется гораздо чаще

Tsar - offline Tsar
11-08-2006 06:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



От ботов, наверное, никуда не деться - зачастую с ними интереснее ездить, чем в пикап-гонках. А т.к. развитие ИИ не стоит на месте, возможно, через какое-то время, боты смогут оказаться неплохой "заменой".

Lookeron Много интересных идей C большинством, в целом, согласен.

Не согласен насчет графики - идти еще есть куда, и идти можно долго. Все-таки до фотореалистичной графики пока еще далеко.

Насчет экономики - не уверен, что она нужна, к тому же, как мне видится, невозможно перенести ее в полной мере в виртуальные гонки. Спонсоры, зарплаты, переманиване пилотов - это все не работает в виртуале, или работает по другим принципам.

SanSanych - offline SanSanych
11-08-2006 07:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вы, ребята, рассуждая об идеальном атосиме, забываете про контроллер.
Как же автосим может быть идеальным с теми устройствами, что мы имеем на сегодняшний момент?
Если произойдет качественный скачек в перифирийных устройствах, позволяющий за приемлимые деньги получить настоящее ощущение перегрузок - тогда идеальным сможет стать даже симулятор поездки в булочную на Запорожце.

Gaus - offline Gaus
11-08-2006 07:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



opiwan

Gaus, насчет ботов это ты зря так

Ну не знаю, мне в оффлайне инетереснее самому круги понарезать, чем спотыкаться об ботов.

Udar - offline Udar
11-08-2006 07:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Gaus
В отношении трасс согласен, а вот вопрос с ботами не кажется мне настолько однозначным.

Многие члены симрейсерского сообщества много пилотируют именно в офлайне с ботами, как совмещая это с онлайном, так и вообще без последнего. И с развитием онлайна кол-во их может несколько уменьшаться, но останется всегда.

В дополнение к этой причине, думаю, многие не отказались бы добавить адекватных ботов и в онлайн-гонки. Тогда можно было бы, предположим, организовать неплохую гонку, имея всего пару "живых" человек.

VIP - offline VIP
11-08-2006 08:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Боты (аи) в любой игре нужны только для новичков, либо как раз при чисто аркадном отношении. Серьезно использовать их для гонок либо тренировок, скорее вредить самому себе. С ботами катался последний раз, еще в F1 2001 на клавиатуре и то когда даже не знал, что есть онлайн. Я поддерживаю, что АИ в принципе необходимы в каждом симуляторе( хотя бы для привлечения новичков), но уделять разработчикам на это много времени нет никакого смысла.
ps. Даже такие боты-тупицы как в LFS, полностью выполняют возложенную на них задачу. Человек поездил немного с АИ, освоился с управлением и закономерно обратит внимание уже на полноценные гонки в онлайне. А АИ любой всегда будет ущербным и тупым.

Lookeron - offline Lookeron
11-08-2006 09:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Jazz
Это же всего лишь игры Зачем из них делать альтернативную реальность не понимаю

А ты хорошо знаешь, что такое игры, и какую роль они играют и будут играть в нашей цивилизации? Я считаю что очень большую (и положительную), причем это не пожелание, а вывод (из моих теорий о сущности игр).
Что касается реальности, то в данном случае речь идет не об альтернативной, а о виртуальной, в которой происходят все события наших гонок. Но события практически настоящие - примерно того же порядка что комбинация или гол в футболе. События в синглплее уже сложнее выделить из виртуальной реальности, но они становятся частью личной истории игрока. При хорошо организованном синглплее игрок выйдет из виртуальной реальности более зрелым человеком.
Но я согласен, что нельзя сводить жизнь к существованию только в ней. Хотя в порядке исключения можно к деятельности по ее поводу.

Gaus
3д модель трассы это интеллектуальная собственность разработчиков

По-моему, это ничему не противоречит. Симбин, если хочет, может работать и с собственным форматом, но при этом вряд ли откажется от поддержки универсального, так как это на порядки расширит применимость каждого нового симулятора. А скорее, если повится универсальный формат, то появится и способ брать плату с каждого юзера закопирайченной трассы в этом формате. Но этот способ быстро станет невостребованным, так как разработчикам симуляторов будет выгоднее быстро выпускать практически "голые" симуляторы, разве что с небольшими апдейтами к некоторым из уже находящихся в обращении трасс, не слишком заботясь о том, что эти апдейты довольно скоро ускользнут из-под их контроля. (Как кстати все равно ускользают сейчас и целые трассы )

Общий формат тоже тупик, который будет только тормозить развитие.

Ты можешь назвать какой-нибудь из существующих находящихся в общем пользовании стандартов, который привел к тупику и торможению развития? HTML, RTF, ZIP, JPEG, MPEG, AVI?.. Даже если с каким-то из них существуют проблемы, любой новый формат может попытаться их учесть, и эти проблемы во всяком случае не перевесят выгоды от стандартизации.
Известных нам попыток попыток создать стандартный формат трасс для автосимуляторов нет только потому, что это направление до сих пор находилось в стадии становления. А сейчас симрейсингу не помешало бы поспешить с этим процессом, потому что если достаточно развитый стандарт на описание виртуальной реальности устаканится раньше, то дальше скорее всего придется плясать от него - с потерей специфических выразительных возможностей и приобретением ненужных накладных расходов. Вот это действительно будет томозить развитие по сравнению с собственным форматом (часть которого, возможно, придется перенять и более общему формату описания виртуальной реальности).

Изменено: Lookeron, 11-08-2006 в 10:11

Lookeron - offline Lookeron
11-08-2006 09:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VIP
А АИ любой всегда будет ущербным и тупым.

Если ты професионально занимаешься разработкой АИ для автосимуляторов, то тебе наверное виднее. Но эта гипотеза как-то не вяжется с твоим же утверждением, что последний бот, уровень которого ты имел возможность оценить, был сделан более пяти лет назад.
Современные боты уже во многом ведут себя умнее подавляющего большинства симрейсеров, и часто они являются единственной возможностью поучаствовать в полноценной гонке при наличии каких-то личных ограничений (в данном симуляторе, на данной трассе в такой-то срок).
Как минимум, боты нужны не только новичкам, но и при освоении каждого нового симулятора (мода) а то и каждой новой трассы - чтобы понять особенности взаимодействия машин на трассе в данных условиях. Но на самом деле они нужны ровно в той же мере, что и сама игра. Бот точно так же никогда не заменит реального соперника, как виртуальные автомобиль или трасса - настоящих. Поэтому если уж быть последовательным, то с такими рассуждениями надо становиться в оппозицию и всему симрейсингу, и играм вообще.

Вообще, ботов следует использовать как инструмент исследования (гоночной серии, трассы, автомобиля, ситуаций, отдельных поворотов). Линейка или еще лучше щуп - куда уж тупее инструмент? А до сих пор в ходу...

Jazz - offline Jazz
11-08-2006 10:09 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Freelancer



Lookeron
Я всего лишь считаю, что предложенные тобой идеи ведут к очень серьезному усложнению игры, как технически, так и с точки зрения геймплея. Игра перестает быть игрой. Вот какое мое мнение
А с учетом того, что продукт такой будет нишевым при резко увеличенной стоимостью и сроками разработки, то ждать этого придется до окончания кремнеевого века Да и то не факт, что многим оно полюбится..

DeniX - offline DeniX
11-08-2006 10:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



не мешайте Лукерону фантазировать о симуляторе его мечты

Lookeron - offline Lookeron
11-08-2006 10:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Jazz, просмотрел сейчас свой список - не нашел ничего усложняющего хотя бы до уровня GTLных живых трасс. Все сводится к улучшению качества того что уже есть. А если и требуется какая дополнительная работа, то сравни, как бы выглядели на бумаге, до своей реализации, такие вещи как GPLRank & LFSWorld, база из более чем полутысячи трасс к GPL, использование реального Мотека для виртуальных гонок или современных точных технологий для создания виртуальных моделей трасс, VROC (ставший уже стандартом для автосимов лобби), Gem+, RA, NRTV (и тем более живая онлайн-трансляция с гонок SSCA), каскад модов и трасс к rF, планы (пока еще - но похоже серьезные) iRacing... Боюсь что мои идеи выглядят даже до обидного прозаично по сравнению со всем этим.

Edit: Хотя да, автоматический апдейт трасс и реплеи с реальных гонок - это глобально. Но взаимосвязано и остается фантастикой лишь до тех пор, пока реальный автоспорт не поймет, что ему это нужно.

DeniX, ты один меня понимаешь...

Изменено: Lookeron, 11-08-2006 в 11:03

Текущее время: 11:23 << < 1 2 3 4 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru