necros
Сложно, товарищ... Аналогии между вороном и письменным столом даются мне с трудом... Может, ты возьмешь на себя труд растолковать мне сии тонкости? Или хотя бы приведешь пример абсолютно доброго и абсолютно злого поступка. Не конкретного примера, типа "Пионер Петя перевел старушку бабу Зою через дорогу, и тем самым спас ее от попадания под машину пьяного лоха Валеры", а такого поступка, который является абсолютно добрым или абсолютно злым вне зависимости от обстоятельств совершения и действующих лиц.

Melenis the Haarvenu
Аналогии между вороном и письменным столом даются мне с трудом...
А ты и не проводи ихха.

Может, ты возьмешь на себя труд растолковать мне сии тонкости?
Про ворона и стол-то? Уволь.

Или хотя бы приведешь пример абсолютно доброго и абсолютно злого поступка. Не конкретного примера, типа "Пионер Петя перевел старушку бабу Зою через дорогу, и тем самым спас ее от попадания под машину пьяного лоха Валеры", а такого поступка, который является абсолютно добрым или абсолютно злым вне зависимости от обстоятельств совершения и действующих лиц.
Это из области ворона и стола, опять же? Ежели я сказал, что абсолютного добра и зла нет и согласен с "точками зрения" - накой мне придумывать примеры обратного? Чот ты с ног на голову всё перевернула.

necros
Прошу прощения за невнимательность в таком случае. Просто очень непривычно, чтобы ты кому-то отвечал, не желая при том поцапаться

Ей могу как дети, не бывает поступков которые есть ДОБРО и которые ЗЛО. АБСОЛЮТНО любой поступок имеет, и хорошую часть, и плохую. Так что и предательство и подлость могут быть подвигами, поступками заслуживающими уважения...
Как ни странно к этой простой мысли подошлb только Mad_dog[SW] и necros

Меня забыл...

Хотя может это и неплохо (с точки зрения отсутствия добра и зла)

obruboff Сорри

Qpwoe Я вытаскиваю тонущего ребенка из воды. Что в этом плохого?

(только не надо демагогии в стиле: "А, если... ")

Mikki Okkolo
1) Возможно, ребенок сам хотел утонуть. Это его право
2) Возможно, из этого ребенка вырастет нечто типа пресловутого Чикатило.

Придумать что-нибудь еще? Запросто:
3) Планета уже перенаселена.

Причины 1 и 3 я не воспринимаю как "демагогию а если"

Увы, Мел, это она самая. Человек с живым умом и хорошо подвешенным языком, вроде тебя , может найти оправдание или порицание, на самом деле, любому поступку. Уверяю тебя, я сам могу привести еще десяток «а если», но это не меняет суть самого поступка.
Никаких «если».
Я уж не говорю о том, что на каждое «если» я тебе имею полное право ответить «нет». Нет, он не хотел. Нет он не вырастет в маньяка, нет, планета не перенаселена, нет он не является носителем ужасной болезни, нет, нет, нет, нет.
Так что никаких «если».

Mikki Okkolo
Тебе лучше знать. Говорить не о чем

И вообще, общая ошибка камрадов, любящих рассуждать об «относительности» - то, что они кивают на внешние обстоятельства. Есть только «Я» и ребенок. «Я» совершаю поступок. «Я» исхожу из своей системы моральных координат и «добро», как этическая составляющая поступка, относится прежде всего ко мне. И даже «если» («ЕСЛИ», хе) спасенный мною ребенок окажется дьяволом во плоти и погубителем вселенной, это нисколько не умалит ценности совершенного «добра». Для моего «Я».

Melenis the Haarvenu спасибо.

Mikki Okkolo
Можно вопрос не по теме? А почему именно ребенок? Ты только детей спасаешь?

Melenis the Haarvenu Нет, я никого не спасаю. Я только рассуждаю.
(Хотя пару раз приходилось встревать в уличные драки).

Mikki Okkolo
Если ты говоришь о частном случае (и на некую ошибку камрадов тут пеняешь), это, соррьки оффтоп вже - не имеющий никакого отношения к обсуждению. Если не рассматривать такой вопрос в контексте темы, он бессмысленен.

Поправь, если я неправ. Привяжи свой вопрос к теме...

necros
Да, мое выступление не по сабжу. В оправдание скажу, что тема свалилась в оффтоп практически сразу. Как только речь зашла об относительности всего и вся.

Mikki Okkolo Ты приносишь вред тем людям которые за тебя волнуются пока ты когото спасаешь...

Qpwoe Смешно.

Ну, так что, действительно серьезных аргументов ни у кого нет?

Mikki Okkolo
Ну, так что, действительно серьезных аргументов ни у кого нет? - к твоему примеру или по теме?

Mikki Okkolo
чтобы слегка повернуть к теме твой пример нужно дезавуировать следующим образом.
ты спас тонущего ребёнка, а он как только оказался на берегу и принял от тебя первую помощь, вытащил нож, подрезал тебя и убежал с твоим портмонэ. и вот бредёшь ты, истекая кровью, до ближайшего телфона автомата и думаешь о смысле бытия, которое определяет сознание. твоё бытиё определило тебе твоё сознание, которое заставило броситься тебя на спасние утопающего, а бытиё беспризорника определило его сознание, которое заставило его забрать у тебя деньги.
конечно ты не мог знать, что так всё обернётся, а он не мог знать, что подскользнётся и упадёт в воду именно в этом месте.
... а это весёлая императрица, которая часто ворует пшеницу, которая в тёмном чулане хранится, в доме который построил я.

а ещё можно дезавуировать его так:
ты спас ребёнка. мало того, что он тебе ни здрасте ни спасибо, так ещё и только оклемался и ну опять нырять в воду и тонуть. ты второй раз спас его. опять такая же история. ты в третий раз спас его. связал ремнём, посидел покурил, выждал время. вроде всё успокоилось. развязал ты чадо неразумное, и вроде бы даже не рвётся обратно в воду тонуть. что делать дальше? к мамке с папкой вести? а нету мамки с папкой. машина вчера с моста сорвалась и утонули. не проходил там никто мимо и не помог. и что ты будешь делать дальше в этом случае? учти, что ребёнок с тобой не разговаривает и про мамку с папкой ты узнал из обрывка газеты, что выпала из рубашки ребёнка при последнем спасении. в приёмник-распределитель отведёшь? а ну как опять утонет или из окна прыгнет. а к тебе вроде как и льнёт. может усыновишь? а на следующей неделе очередного ребёнка от хулиганов отобьёшь, а у него ещё история похлеще. а каждый день да через день таких историй вокруг, тут уже придётся выбирать. ведь ты не сможешь кому-то помочь и кто-то окажется обречён, как тогда быть с добротой?

Ya-Warlock Опять "если".
Ты предыдущую страницу читал ли?

Нет никаких "если". Поступок рассматривается только в контексте локальной ситуации. Есть только я и случай, требующий действий, которые в системе моих моральных ценностей (которые в данном случае совпадают с общепринятыми) оцениваются как "добро". Действия произведены. Добро свершено.
Все.
Все, что может произойти потом (все что угодно), никак не влияет на оценку моего поступка в момент его свершения.

Ну, а для особо упорных еще раз поясню, зайдя с другой стороны:
"Ты спас ребенка, а он этого не хотел" "Ты спас его, а он оказался дьяволом". - это все демагогия, а не аргументы.

Так что вспомогательная вводная звучит так: все что произошло потом, не имеет никакой отрицательной окраски ни для кого и ни для чего.

Mikki Okkolo
дело в том, что не бывает ситуаций в себе, без контекста. всегда есть "если бы", "потому что", "а в прошлый раз" и т.п.. это о "Если бы". хотя я не применял никаких "если" (если ты читал, что я написал). ни одного если. только лишь что было потом. не что было бы, если бы, а что было на самом деле после того, как ты спас ребёнка. ну во втором случае наветвил конечно, но это уже так, для проформы, чтобы пресечь по возможности попытки ветвления блок-схемы в сторону "false".
предыдущую страницу читал. только я уже ответил на все эти "если бы" и прочие обсуждения, а так же твой поступок по ссылке, которую на 1 странице давал. ты не читал? я уже объяснил там, что такое твоё спасение ребёнка, а так же всё о чём _потом_ тут наговорили. если интересно, почитай.

Так что вспомогательная вводная звучит так: все что произошло потом, не имеет никакой отрицательной окраски ни для кого и ни для чего. - извини, не могу согласиться с такой вводной. для меня имеет значение и что произошло потом и до того как.

Иначе слишком не жизненный пример получается. Вот ты весь в шоколаде и добрый, а проходящие мимо дерьмо. Извини, но нет. Я тебе вторым примером нарисовал ситуацию, в которой в следующий раз проходящим мимо окажешься ты. И это происходит постоянно (в смысле все мы бываем - "проходящими мимо"). Каждый день что-то происходит и не всегда то, что кажется снаружи добропорядочной сценой может таковой быть, впрочем и наоборот. Я тебе мог бы (просто не хочу, думаю ты и сам можешь насобирать таких) кучу исключительно жизненный примеров привести, казалось бы имеющих строго позитивную оценку со стороны, а на деле оказавшихся такой гнилью, что даже оторопь берёт.

Я тебе обратный пример приведу. Тонет ребёнок, а я прохожу мимо. В соответствии с твоими ограничениями - я просто отброс общества. Так же как и в соответствии с твоими ограничениями ты - добрейшей души человек и герой-спаситель. А что на самом деле? Никто кроме тебя и меня этого не знает и не узнает. Так что ответ один и он прост. Нет никаких _абсолютных_ (аксиоматичных) истин. Всё относительно. Абсолютно всё. Никто не имеет право судить твой поступок примеряя на него лишь дефолтные настройки для такового и своё возможное поведение в данной ситации, опять же сверяя его на соответствие с принятыми в обществе догматами. Судить и давать оценки будут, но права на это иметь - нет.

Mikki Okkolo
к тому же тебе уже дали совершенно чёткий ответ того, что плохого было в твоём поступке (я то говорю с тобой о другом). но в твоей системе координат микрофинфаркт твоей жены и лопнувший от нервного напряжения капиляр в голове твоего отпрыска для тебя смех потому что не проявился в мгновенно. а значит ты эгоист, раз поступился здоровьем своих близких только лишь из собственного воспитания. видишь. опять наличиствует контекстное окружение и следствия поступка. а на самом деле ты своим примером чётко доказал именно относительность понятий добро и зло (о чём сам же и написал). добрым этот поступок был только для тебя и спасённого ребёнка, к тому же очень непродолжительный период времени.

не существует абсолютных мерил "добра" и "зла", так же как грамма или метра. ты даже не можешь быть уверен, что в условиях культуры какого-нибудь племени масаи будет таким же добрым как и на берегу Москвы-реки. всё это лишь твоё личное восприятие данного поступка в условиях твоего сознания, определённого твоим бытием. даже не твоих близких. только тебя.

Ya-Warlock Я не спорю с тем, что многие случаи, с виду кажущиеся одним, на поверку оказываются совсем иным.
Но, во-первыХ, ты сам себе несколько противоречишь.
Вот этим: кучу исключительно жизненный примеров привести, казалось бы имеющих строго позитивную оценку со стороны, а на деле оказавшихся такой гнилью, что даже оторопь берёт.
Если исходить из твоей позиции и быть последовательным, то никак нельзя их "гнилью" называть.

Во вторых (ладно, уйдем от понятных только мне завихрений мысли), я утверждаю, что бывают вполне конкретные случаи, которые ни с чьей точки зрения не являются злом.
И, если ты намерен опровергать именно такое утверждение, то я имею полное право отвечать тебе "нет" на все твои модели дальнейшего развития событий, приводящие к негативным последствиям.

Я спас ребенка. Все счастливы, и всем хорошо. Ни для кого и ни для чего этот поступок не стал причиной каких либо неприятностей.
Доказывай свою точку зрения только в этих рамках.

В противном случае, ты споришь не со мною. Не знаю с кем.

Ya-Warlock Про родственников это смешно лишь с той точки зрения, что не знали они, что я кого то там спасал. И не узнают, вполне вероятно.
Это лишь очередное "если". Этим и смешно.