Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » "Джедаи: факты против мифов". Обсуждение статьи.
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 > >>
гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
01-12-2002 15:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Admiral Zaarin
Уже там. Проясните дело...

Roman2 - offline Roman2
01-12-2002 16:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Коррупция была. Не такая, как при Палпатине, но тем не менее была.
--------------------------------
И так:
По существу начала разбора полетов - возражений по существу не поступает.
Все согласились, что приведённые тезисы - обычная клевета.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
01-12-2002 17:02 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
Эхем... все - это вы один? Высокое ж у вас самомнение

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
01-12-2002 20:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Roman2

Сколько можно просить, опровергните ФАКТАМИ!

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
01-12-2002 20:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Вмешательство джедаев позволяло заметно уменьшить тяжесть последствий.

Примеры!

Этот "человек" (глава ордена ситхов) и был организатором кризиса и источником проблем.

Галактика и без него по швам трещала. Хотя ладно. Пусть будет так. Джедаи выполнили свой долг? Обезопасили галактику от него?

Окупация Набу не удалась, Палпатину пришлось перенести планы на более поздний срок.

Почти всё население поместили в концлагеря, тысячи погибших среди гунганов, тысячи погибших среди людей. Хорошая работа джедаев. Ничего не скажешь. Никак не провал дипломатической миссии.

Геонозис же являлся частью республики, т.е. опять мимо тазика.

Где сказано о том, что Джианосис часть Республики?

HorrOwl[EG] - offline HorrOwl[EG]
01-12-2002 20:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Admiral Zaarin:
Факты?
Постанцы выше каких-то никчёмных фактов, они Истину знают!

Roman2 - offline Roman2
02-12-2002 07:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin
> Сколько можно просить, опровергните ФАКТАМИ!
А вышеперечисленное - что?
Клеветническая статья - это не факты, благо там их нет.

> Примеры!
примеры следуют ниже в анализе клеветы.

> Джедаи выполнили свой долг? Обезопасили галактику от него?
Да. В Э6.

> Почти всё население поместили в концлагеря, тысячи погибших среди гунганов, тысячи погибших среди людей.
Всего тысячи! Успех.

Кстати, кто-нибудь может вспомнить какое-нибудь лажание ордена, без участия ситховой братии?

> Где сказано о том, что Джианосис часть Республики?
В Э2

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
02-12-2002 11:19 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
///Да. В Э6.///
Поздно. Лохи они. Уже от Республики нифига не осталось. Такую систему неэффективную на помойку и всё.
///Всего тысячи! Успех.///
А их больше и не было. Вонючие Джедаи - вот что не понравилось неймодианцам. Будь на их месте кто-то другой, я бы понял - там акт агрессии, Республика объявляет войну...

Кстати, хрена лысого Республик так медлила? Она вообще ничего сделать не могла! У неё своей армии не было. А у ТФ была. ВОт и получилось, что ТФ сильнее загибающейся Республики
///В Э2///
Ахем, где это???

///Кстати, кто-нибудь может вспомнить какое-нибудь лажание ордена, без участия ситховой братии?///
Использование Армии в Эп2. Палпатин их не просил. Дуку их не просил. Нет, надо было начать войну. Превентивный удар. Вот собственно лажа... Следовало укреплять свои позиции в республике, а не спасать вшиваря-падавана, его мастера-недоумка и замухрышку сенатора.

Roman2 - offline Roman2
02-12-2002 20:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
> Палпатин их не просил. Дуку их не просил.
Что не просили? Вмешиваться в операцию ситгов на геонозисе? Т.е. джедаям надо было у ситхов разрешения спрашивать?
--------------------
> а не спасать вшиваря-падавана, его мастера-недоумка и замухрышку сенатора.

Ага. Они забыли у Трауна спросить.
Если бы они сделали _не так_, то Палпатин в конечном итоге смог бы дожать империю, да вместо декларативной абсолютной власти получил бы реальную. Ну а потом - с подвластными стало бы то же, что и с явинскими аборигенами.
--------------------------
P.S. Эпитет "Вонючие" не применим к джедаям. Вонючий Палпатин, вонючие штурмовики, вонючая империя - это звучит.

Hedge - offline Hedge
03-12-2002 08:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Dark Jedi



Darth Fess
Далее. Атака на Джеонозис была спровоцирована Палпатином (разумеется из благих побуждений ), но это не главное, Республика и Сенат дали разрешение на начало военных действий, Джедаи дождались решения правительства, и лишь затем стали действовать. Так что Джедаи не были вторым правительством.
Палпатин: "Я создам большую армию Республики для отражения угроз со стороны сепаратистов."
Где здесь про Геонозис?
Мэйс Винду: "Я соберу джедаев и отправлюсь на Геонозис выручать Оби-Вана"
Вот ОНО!
Йода: "С инспекцией на Камино отправлюсь я. Осмотреть армию клонов для Республики приготовленную".
Потом Йода примет решение прибыть с армией клонов на Геонозис.

Все это доказывает, что РЕШЕНИЕ АТАКОВАТЬ ГЕОНОЗИС ПРИНЯЛИ ДЖЕДАИ.

Молодые ученики встречались с родными.
Только один факт в книге: Оби-Ван.
В фильме же (которому я склонен больше верить) Оби-Ван (!) запрещал Анакину встречаться с матерью.

Разберемся с остальными. Подойди те к роддому и предложите матери забрать у нее ребенка, сказав, что он получит превосходное начальное образование, не будет ни в чем нуждаться, а затем пройдет обучение в Гарварде, после чего получит очень достойную должность. Я полагаю многие бы согласились.
Представь, что у тебя забирают ТВОЕГО ребенка. И воспитывать его будешь НЕ ТЫ.
Я думаю, что большинство откажется.

Опять же стоит вспомнить кровавый след оставленный в Галактике Палпатином (Альдеран, Каамаси, Фирреррео, Хонгорн, планеты постродавшие во время войны клонов, спровоцированной Папатином – сделано это было красиво не спорю, но от этого Палпатин не становиться героем). При нем не было порядка, были годы не прекращающейся войны. А восстание поднимали вовсе не «враги мира и порядка Джедаи», а простые люди.
При Палпатине времен Империи не было полномасштабной войны. Было только Восстание.
Восстание подняли не "простые люди", а сенаторы Мон Мотма, Гарм Бел Иблис и Бейл Органа, лишившиеся при Палпатине своей политической власти.
Кстати последний отличался особым "миролюбием", несвойственным (по данным Леи Органы: "Алдераан - мирная планета, у нас нет оружия") алдераанцам.
"Мы должны уничтожить их, пока они не подготовились" (его слова из Эп.2 по поводу сепаратистов). Чьими же руками планировал действовать сенатор Органа? Явно не алдреаанцев (у них ведь нет оружия!). Как же низко прятаться за спинами других!

Zova Koon - offline Zova Koon
03-12-2002 11:35 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Советник Республики



Hedge
Представь, что у тебя забирают ТВОЕГО ребенка. И воспитывать его будешь НЕ ТЫ.
Я думаю, что большинство откажется.

Джедаев было не большинство, к тому же плохо ты знаешь мир - семьи на востоке долгое время УМЫШЛЕННО продавали детей в рабство, только потому, что им не хватало денег на пропитание. Что и говорить про джедаев...
К тому же существует масса способов убедить родителей отдать детей в интернат джедаев, ведь отдают же детей в эти интернаты (конечно не джедайские ) у нас, не говоря уже про совсем закрытые учреждения типа юнкерских школ в царское время или суворовского училища во временя Союза и сейчас.

Восстание подняли не "простые люди", а сенаторы Мон Мотма, Гарм Бел Иблис и Бейл Органа, лишившиеся при Палпатине своей политической власти.
Но восстание победило в конечном итоге при поддержке простых людей - в создавшемся после гибели Императора вакууме власти, лишь желание народа помогло установиться Новой Республике, только оно придало Восстанию новые силы, с которыми республика была восстановлена.

Darth Fess - offline Darth Fess
03-12-2002 11:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Rogue-Leader



Hedge
"Где здесь про Геонозис?"
Угроза Республике исходила именно с этой планеты, т.к. на ней базировались войска противника, его военные заводы и лидеры.

Новелизция "Атаки Клонов": "запрета на розыск родителей не существовало, просто никто этого не делал. Как правило."
Да и Оби-Ван не запрещал Анакину встречатся с матерью, он сказал, что у них есть задание и они должны выполнять свой долг.

На все остальное вы не ответили.

Зря я открыл новую тему. Копирую свой ответ на статью сюда:

Ответ на статью «Джедаи: факты против мифов.»

Хочу сразу предупредить, чтобы вас не вводил в заблуждение мой ник, что к Ситхам я не имею отношения. Главная часть ника – Fess, а Darth – попытка придать нику оригинальность и связать его со Звездными Воинами. Я сторонник той Тьмы, что представлена в произведениях Перумова, а не Темной Стороны Силы.

Первый сделанный в статье вывод: «джедаи не могли способстовать сохранению мира в галактике». Сделан этот вывод на основании того, что Орден был в итоге уничтожен, а сами Джедаи не смогли предотвратить кризис в стране. Во-первых, очень сложно спасти тех, кто не желает быть спасен. Сложно защитить людей (и не людей) от самих себя. Во-вторых, Орден тем не менее просуществовал приблизительно 20000 лет, и столько же просуществовала Республика, и за это время не знала серьезных конфликтов (так сказал Сио Библ во Втором Эпизоде), значит Орден защищал Республику достаточно хорошо. Да были последние годы слабости, но это не значит, что всю свою историю Орден был бесполезен (для сравнения Империя просуществовала от силы лет 40).

Далее. Атака на Джеонозис была спровоцирована Палпатином (разумеется из благих побуждений ), но это не главное, Республика и Сенат дали разрешение на начало военных действий, Джедаи дождались решения правительства, и лишь затем стали действовать. Так что Джедаи не были вторым правительством.

«А мы спросим: был ли у родителей выбор?»
Был. И примером того служит история Джедая Ки-Ади Мунди.
Ки-Ади-Манди вступил на путь джедаев четырёх лет от роду, став одним из тех немногих детей старше полугода, которых принимают в Храм джедаев… Тёмная женщина прибыла на Церею, родную планету Ки, и попросила разрешения забрать ребёнка на Корускант, однако отец Ки воспротивился расставанию с единственным сыном. Позднее отец Ки осознал, что цереанам был необходим свой Джедай который защищал бы их от таких опасностей, как бандиты. Поэтому он согласился отправить Ки с Тёмной женщиной.
Аргумент основан лишь на домыслах автора статьи, противоречащих истории.

«Подойдите в роддоме к любой матери и попрочите отдать навсегда её ребёнка ради каких-то светлых идеалов. 99% вероятности, что никто добровольно не отдаст своих детей.»
Исключим ту часть детей, которая происходила из семей потомственных Джедаев и сирот (а Джедаев принадлежащих этим категориям не мало). Разберемся с остальными. Подойди те к роддому и предложите матери забрать у нее ребенка, сказав, что он получит превосходное начальное образование, не будет ни в чем нуждаться, а затем пройдет обучение в Гарварде, после чего получит очень достойную должность. Я полагаю многие бы согласились.

«И всех постоянно воспитывали как джедаев, не говоря ни о родителях, ни об их прошлом»
Третья книга серии «Ученик Джедая», мысли Оби-Вана: «Он обнял мать. Поездка домой закончилась. Пора возвращаться в Храм. Он возвращался с радостью. Учеба в Храме была великой честью. Родители знали, что им его не удержать. Он очень этого хотел. И все-таки прощаться с ними так тяжело, так больно. К его щеке прижалась мягкая щека матери.»
Молодые ученики встречались с родными.

«Второй итог: джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?»
Чем лучше Империя, обращавшая Вуки и Каламари в рабов? Рабы принадлежали самой Империи, а вот у Джедаев рабов не было. А освобождать их Джедаи не могли потому, что не действовали без санкций Республики.

«своих работников они не могли освободить от труда и дать свободу - итоги появления неконтроллируемых джедаев я описал ранее.»
Первый ученик Квай-Гона – Ксанатос. Он покинул Орден, но его никто не искал, никто не пытался его убить или пленить, пока он сам не начал враждебные действия против Ордена. То же самое с Дуку, война против него началась после обнаружения доказательств, того, что он готовиться к военным действиям и того, что он стоял за покушением на сенатора.

«Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.»
А как же порабощение Экзаром Каном народа массаси? Цитата из биографии Дарта Бейна: He was an evil man, and gathered strength from killing young children before their parents' eyes, then murdering the parents. А те, кто погиб в войне на Ондероне, войне, развязанной Фридоном Надом (точнее его духом), войне, которая долгое время не имела к Джедаям никакого отношения? Не были ли все эти люди невинными жертвами Темных? Ответ ИМХО очевиден.

«Фактически, Тёмные давали свободу рабам Ордена.»
Свобода – это не свобода от, а свобода для. Джедаи руководствовались в своих поступках честью и долгом (по крайней мере лучшие из них) – «Джедай, оставляет после себя справедливость и честь.» -Квай-Гон. А Темные руководствовались своими желаниями и жестокостью. Джедаи использовали свою свободу, чтобы помогать людям, а Ситхи, чтобы делать то, что хочется.

Еще немного размышлений на тему.
При Императоре не был упразднен за ненадобностью Орден. Просто он превратился из закрытого братства в тайное. Не считая самого Палпатина и его ученика Вейдера, на Империю работало немало форсюзеров. Стоит вспомнить Мару Джейд (предположительно она не была единственной рукой Императора, т.к. на сайте Визардов описан престиж – класс для SW RPG The Emperor's Hand), прокуратора Хетрира, хранителя горы Тантисс, Бракиса, Темных Рыцарей, служивших Императору в «Темной Империи». Кстати Бракиса точно, и вполне возможно Мару забрали без согласия родителей. Опять же стоит вспомнить кровавый след оставленный в Галактике Палпатином (Альдеран, Каамаси, Фирреррео, Хонгорн, планеты постродавшие во время войны клонов, спровоцированной Папатином – сделано это было красиво не спорю, но от этого Палпатин не становиться героем). При нем не было порядка, были годы не прекращающейся войны. А восстание поднимали вовсе не «враги мира и порядка Джедаи», а простые люди. А вот последние Джедаи, видимо не желая войны, не ввязывались в конфликт.

P.S. "Добра - его, может, и нет. А Зло - оно рядом и ранит."
Федерико Гарсиа Лорка

Darth Fess - offline Darth Fess
04-12-2002 19:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Rogue-Leader



Я так и не получил ни одного ответа на мои претензии к статье. Неужели у Имперцев – Джедае ненавистников кончились аргументы? А может вам стоит признать, что обвинения почти безосновательны?

В статье о многом не говорится, выдергиваются отдельные фрагменты из контекста цельной истории, а потом из этих отдельных фрагментов делаются выводы. Нельзя сказать, что все в статье неправда, скорее полу-правда, полу-ложь, а она гораздо более действенна и убедительна, чем откровенная ложь.

Кстати в статье так детально описаны нехорошие Джедаи, а какими, по-вашему должны быть рыцари Ордена? Такими, как Палпатин - вероломными, циничными, властолюбцами, плевавшими на всех кроме себя? Если Джедай пытается отказаться от использования Силы, заглянуть в себя и понять свое истинное предназначение, его называют трусом и предателем (пример – Джесин Соло из начала НОДа, в особенности в «Точке Равновесия»). Если же Джедай начинает действовать, берет ответственность на себя, его называют тираном в крестокрыле, его делают козлом отпущения стоит ему лишь немного оступится, никто, кроме друзей не протянет ему руку дружбы, но все будут ждать от него помощи и защиты (примеры – Кип Даррон и Корран Хорн все из того же НОДа).
"- Мы не святые, мы искатели." – Сказал Квай-Гон про Джедаев. А из них Имперцы пытаются представить демонов, прикидувующихся Ангелами.

P.S. Если ответа не будет, видимо стоит воспринимать это, как сдачу тех, кто не любит Орден.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 03:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Darth Fess
///20000///
Посыл неверный. Раньше Орден не был тем, чем он стал к эпизоду 1.
Если, конечно, верить бредятине из EU.
Сам Орден в конечном виде начал существовать 3-2000 лет до Эп1.
///что всю свою историю Орден был бесполезен///
Вовсе нет! Особенно он был полезен, когда управлял Республикой или как там оно тогда называлось...
///Джедаи дождались решения правительства, и лишь затем стали действовать///
Darth, я конечно очень уважаю дубляж сообщений и сам этим грешу, но всё-таки на это было уже отвечено постами выше.
///Был. И примером того служит история Джедая Ки-Ади Мунди.///
EU. Две буквы. Если мы считаем EU, то тогда все абсолютно дурацкие книги о Старом Ордене справедливы.
И книга Darth Maul: Shadow Hunter, которая показывает несколько иную т.з. от официальной "джедайофилии".
///Третья книга серии «Ученик Джедая»///
УГУ. См. выше.
///Чем лучше Империя, обращавшая Вуки и Каламари в рабов?///
Серьёзное отличие - Империя порабощала врагов.
Только Вуки годятся, да и то не очень.
А в фильме этой грязи и дряни про "рабовладельческую" Империю вообще нет!
///Первый ученик Квай-Гона – Ксанатос.///
Опять ЕУшим? Притом книгами "Ученик Джедая" - серией, рассчитаной на малолеток... Не ожидал от вас.
///А как же порабощение Экзаром Каном народа массаси?///
Опять ЕУшим. Естественно, что авторы - маразматики придумывают всё новую гадость про итак уже ЗлЫХ "злодеев".

Экзар Кун - бредовый персонаж, порождённый бредовым сознанием Кевина Андерсона, который написал самые гадейшие книги по ЗВ, из которых "Дарк Саэбер" самая гадкая.
А уж как надругались над Куном авторы сорсбуков, я промолчу.
///При нем не было порядка, были годы не прекращающейся войны.///

Обычная ложь сторонников Альянса. В Империи воцарился ЖЕСТОКИЙ мир. ВОйна клонов ОКОНЧИЛАСЬ, и лишь после этого П7 провозгласил себя Императорром!!!
И воцарился мир.
Планеты которые пострадали во время Войны Клонов - валяюсь я с этого ЕУшного бреда, в фильме я не увидел, чтобы в ВК сдох кто-то кроме Джедаев, клонов и дройдов.

Это пластмассовая война! Уже много раз говорил.

Roman2 - offline Roman2
05-12-2002 07:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
> Империя порабощала врагов.
Т.е. объявляла врагами кого хотела. Чем те же вуки спровоцировали агрессию?

> В Империи воцарился ЖЕСТОКИЙ мир.
То, что мир - обычная ложь любителей палпатина.
Война - дело его рук.

> фильме я не увидел, чтобы в ВК сдох кто-то кроме Джедаев, клонов и дройдов
С добрым утром! Эпизод 3 ещё не вышел!

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 08:46 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Roman2
///С добрым утром! Эпизод 3 ещё не вышел!//
А я говорю о уже имеющихся фильмах.
///То, что мир - обычная ложь любителей палпатина.
Война - дело его рук.///
Какая, клоническо-пластмассовая?
///Чем те же вуки спровоцировали агрессию?///
Вуки как раз ничем.
Они жертвы политической махинации, которая была произведена ещё в послений годы Республики, если не ошибаюсь.
И в фильме про это НИ СЛОВА.

А если говорить о ЕУ - встречный вопросик, почему Республика допускала существование "Чёрного Солнца" и никак с ним не боролась?

Палпатин, Мол и Вейдер сделали против преступности в галактике больше, чем Республика за все годы своего существования - они уничтожили "Чёрное Солнце"!! Да, иногда для достижения целей приходится действовать жестокими методами, но "цель оправдывает средства"

Darth Fess - offline Darth Fess
05-12-2002 09:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Rogue-Leader



гросс-адмирал Траун
В самой статье упоминалось, что учеников, отправляли в аграрный комплекс, работать на Орден, а что это заявление, если не прямая ссылка на первую книгу "Ученика Джедая", почему Имперцам можно копаться в истории Ордена, также из EU, а другим нельзя?

"Сам Орден в конечном виде начал существовать 3-2000 лет до Эп1."
Все же Орден просуществовал заметно больше, чем Империя, а после войны с Ситхами, в которой погибли все из них, кроме Бейна в Галактике вообще не было войн, благодаря Джедаям.

Лично я не считаю EU бредом, и буду и в дальнейшем ссылаться на EU. Если вы, Адмирал считаете все, кроме фильмов бредом, это еще не повод остальным не говорить про EU. Аргумент, что все бред, кроме фильмов я не принимаю. Скажем в ОТ вообще нет Ордена, все, что мы узнаем о нем - это слова Бена: "Более тысячи поколений Орден был самой могущественной, самой уважаемой силой в Галактике. Джедаи были хранителями мира и справедливости в Старой Республике." И все, еще в ОТ говорят про Силу, но про Орден больше ничего. Так какие выводы об Ордене можно сделать из ОТ? В первом Эпизоде никаких явных глупостей Орден не делал. Да во втором Джедаи показали себя не с лучшей стороны, но разве это повод бвинять их в беспомощности. А про Темных в фильмах вообще нет ни одного доброго слова. Из новелизации первого Эпизода: "Отвергая идею равновесия и согласия, ситхи противопоставили кодексу джедаев свои кодекс — кодекс права сильного. Их Орден был создан не для служения народам Галактики, а для господства над ними."

Вы, Адмирал, называете EU бредом, т.к. его создавал не Лукас, но пятый и шестой Эпизоды то же снимал не Лукас, а Кершнер и Марканд соответственно, а столь нелюбимые вами приквелы Лукас снимал ЛИЧНО. Так что, признаем, что все, что не от Лукаса не ЗВ?

И осень хотел бы услышать ответ Импрецев на вопрос о том, какими должны быть Джедаи и объяснение тому, что Палпатин не уничтожил всех форсюзеров, а часть из них поставил к себе на службу.

Darth Fess - offline Darth Fess
05-12-2002 09:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Rogue-Leader



гросс-адмирал Траун
Лично для меня цель никогда не оправдывает средства. Под этот принцип с легкостью можно подвести любую подлость, нужно только захотеть."Рано или поздно, но кто-то докажет, что власть может быть сильной без жестокости, а властелин оставаться человеком." - Эрасти Церна, прозванный также Проклятым (Вера Камша, "Кровь Заката"). Именно к этому и надо стремиться. А не говорить, что ничего нельзя изменить. Есть такой фильм "Сердце Дракона", приблизительная цитата из диалога:
-Мир невозможно изменить. - бывший рыцарь.
-Звучит так, как будто ты пытался. - последний дракон.

Палпатин видимо боролся с "Черным Солнцем" обедая с Ксизором, и ведя с ним различные дела? Джедаи не боролись с этой преступной организацией, потому что во времена Старой Республики она не была столь сильна и значительна, как при Ксизоре (читай Империи), и потому что прямая агрессия, первый удар - это не методы Джедаев. Вейдер уничтожил Ксизора, но лишь из личных амбиций, а не из любви к простому народу.

Тарантул - offline Тарантул
05-12-2002 09:21 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Вообщем, настоящие ЗВ - это Кершнер, а Лукас тут вообще ни при чём

Отвергая идею равновесия и согласия, ситхи противопоставили кодексу джедаев свои кодекс — кодекс права сильного. Их Орден был создан не для служения народам Галактики, а для господства над ними. - вот тут я с джедаями не совсем согласен. Да, существовала когда-то антигуманная Империя ситхов. С другой стороны, после этого они на протяжении сотен лет никак не проявляли себя. А тот же Вейдер, который был одним из влиятельных людей в другой антигуманной Империи - вообще-то выходец из Ордена джедаев как раз, перешедший к ситхам. Тут сложно судить.
Ясно одно - джедаи с самого начала заняли тёплое местечко на службе у Республики. Также ясно, что основная цель джедаев и ситхов - уничтожить друг друга. В результате этого, а также прецедента с Империей ситхов, последние оказались врагами республики.
Но я думаю, что тут скорее чисто религиозное противостояние, чем "предотвращение реальной угрозы". Даже если бы мерзавец Палпатин ( ) и не был ситхом, я думаю его коварство помогло бы ему достигнуть той Империи, которой он добивался.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 10:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Тарантул
/// Ясно одно - джедаи с самого начала заняли тёплое местечко на службе у Республики. Также ясно, что основная цель джедаев и ситхов - уничтожить друг друга. В результате этого, а также прецедента с Империей ситхов, последние оказались врагами республики.///
Абсолютно.
///Более тысячи поколений Орден был самой могущественной, самой уважаемой силой в Галактике. Джедаи были хранителями мира и справедливости в Старой Республике."///
Насчёт САМОЙ МОГУЩЕСТВЕННОЙ и САМОЙ УВАЖАЕМОЙ - эхемс, я таких слов не услышал от Кеноби.
Я услышал: "Тысячи лет рыцари Джедаи были хранителями мира и справедливости в старой республике... До тёмных времён, до Империи".
///Так какие выводы об Ордене можно сделать из ОТ?//
В ОТ орден мне нравится именно таинственностью и загадочностью... Почти мифические существа , Джедаи, истреблённые давным-давно... Сказочно.

Приквелы.
Гадкая, закостеневшая в религиозных догмах организация:
"A Jedi shall know no anger. Nor hatred. Nor Love."
Лукас или дурак или я не знаю... Так опошлить светлый мир ДЖедаев из ОТ...
Их волнуют только свои религиозные войны. Появление одного Ситха расценивается вселенским бедствием, потому что Орден уже настолько одряхлел, что неспособен справиться с малейшей угрозой.
Будучи могущественными правителями (если верить ЕУ) в былые века, к закату Республики Джедаи стали просто объедающим население фиктивным органом правопорядка.
Существуя за счёт других и будучи неподконтрольны никому (вообще-то милиция должна подчиняться государству, иначе это ерунда). А Джедаи НИКОМУ не подчинялись, помогали, если хотели, а нехотели - ложили, в первую очередь решали свои религиозные проблемы и прочее...

Тоже что Ситы. Только прикрывали это "хранением МиС". А на самом деле были такими же гадкими фанатиками...
"Чума на оба ваших дома!" (с)

Не люблю ни тех ни других.

Тарантул - offline Тарантул
05-12-2002 10:55 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



Будучи могущественными правителями (если верить ЕУ) - ну, если верить EU, то в "Ученике джедая" отдельные представители неплохо работали. Но ко второму эпизоду Орден в целом действительно стал не рыба не мясо. Правда Йода и Винду вели какой-то разговор типа:
- Давай скажем Сенату, что тучи Тёмной стороны ослабили наши способности?
- Да ну, всё равно такой дешёвой отмазке не поверят...

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
05-12-2002 11:09 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Тарантул
Нет, Джедаи из ОТ и приквелов - это "две большие разницы".

Одни - полумифическое таинственное братство света, другие -
разлагающиеся работники УВД, к тому же не подчиняющиеся законному правительству.
Разница налицо
Чего стоит "совет" Джедаев, в котором Йода и Винду выносят суждения, а все остальные существуют просто для декорации Чего стоит Джедайское попустительство - от них очень часто уходят ученики (заметьте, мотив отступника раньше был ТОЛЬКО в Вейдере, а с появлением приквелов и дурацких книжонок "Ученик Джедая" и прочих отступники стали расти как грибы:
Ксанатос (тут уж никакой Сидиус не виноват )
Дуку
Лорн Паван
и др.

Лажались Джедайчики. По-крупному. А чего стоят "прения с Советом, из-за которых Квай-Гон имел проблемы..."

Всё это доказывает, что Джедаи утратили свой ореол святости. В приквелах, к моему глубочайшему сожалению, Джедаи - никакой не Орден Тамплиеров, священный и таинственный. А просто бесконтрольное, разложившееся министерство, задачей которого является создание спецназовцев для опять же увеличения своего влияния на Республику.

Что-то Винду и Йода так заволновались, что создают регулярную армию... Понимали видать, что их маловато, но всё равно не хотели армию - появись армия, она бы смогла выполнять то, что делали Джедаи куда эффективнее.
Кто лучше справится - тот, у кого в распоряжении тысяча "крутых" спецназовцев, которых ещё хрен где искать, они по всей галактике мотаются, ища себе бед на голову, или тот, у кого гарнизон тысячи штурмовиков на каждой планете? Кто лучше поддержит правопорядок? Вот и ответ...
А коль скоро появится более эффективная система, нужда в "Джедаях-спасителях" отпадёт. Этого они и боялись.
Но были слабы и ничтожны, и их всех убили. End Of Story.

Roman2 - offline Roman2
05-12-2002 11:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



> Появление одного Ситха расценивается вселенским бедствием
И правильно расценивается. появляются ситхи - начинают разваливать государства, империи всякие строить...
Ликвидировали ситхов - все нормально, все довольны.

Darth Fess - offline Darth Fess
05-12-2002 11:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Rogue-Leader



"Не люблю ни тех ни других."
Тем не мение вам нравится Империя. А Империя - это в первую очередь ее Император (Палпатин - Ситх). "Империя там, где ее Император." - Император Мельинской Империи (Ник Перумов "Летописи Разлома).

"А на самом деле были такими же гадкими фанатиками..."
Квай-Гон - фанатик? Что-то незаметно, да и остальные Джедаи на фанатиков вроде непохожи...

"А Джедаи НИКОМУ не подчинялись, помогали, если хотели, а нехотели - ложили, в первую очередь решали свои религиозные проблемы и прочее..."
А Палпатин хоть кому то подчинялся? Или помогал всем страждущим, забывая про свои нужды ради других людей. Для Палпатина люди - сор под ногами или в лучшем случае средства достижения цели. А ведь правитель должен быть слугой и защитником народа.Палпатин угробил лучшую часть своего флота, лишь чтобы разозлить одного недоучку, какая забота о своих подданных. "Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре." - Шарль Тагэре (Вера Камша "Кровь Заката"). Тагэре - род герцогов, Арция - королевство. Должно быть именно так. Да руководство Джедаев было не на высоте, и я согласен с Джесином, который в НОДе не хотел востановления Совета.

P.S. На мои вопросы так никто и не ответил.

Roman2 - offline Roman2
05-12-2002 11:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



> Даже если бы мерзавец Палпатин и не был ситхом, я думаю его коварство помогло бы ему достигнуть той Империи, которой он добивался

Не-а. Хрен ему на рыло.
Не так-то просто раскачать крайне устойчивую государственную структуру. Предвидение нужно, причем в нем нужно переиграть джедаев.
Даже гений просчитывания ходов вперед (Траун) - и тот мог режиссировать только тактику, отнюдь не стратегию.

Текущее время: 09:34 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru